Index
ورود کاربر
Telegram RSS ارسال به دوستان نسخه چاپی ذخیره خروجی XML خروجی متنی خروجی PDF
کد خبر : 114753
تاریخ انتشار : 28 مهر 1387 0:0
تعداد مشاهدات : 4

حفظ روحيه انقلابي در زمان صلح سخت تر از زمان جنگ است

گفتگو با : اميرعلي شمخاني رئيس مركز تحقيقات راهبردي دفاعي
گفتگو با : اميرعلي شمخاني رئيس مركز تحقيقات راهبردي دفاعي بخش اول و دوم پایانی بزرگداشت حماسه هاي دفاع مقدس را بهانه مي كنيم و به سراغ شخصي مي رويم كه سراسر اوراق زندگيش توام با مبارزه بوده است . طي دهه پنجاه و دوران جواني با گروه « منصورون » در مبارزه با رژيم سفاك شاه به همراه ساير يارانش به ياري نهضت امام (ره ) مي شتابد. در دهه شصت در كوره گداخته قضاياي خلق عرب و غائله خوزستان و بدنبالش حادثه بزرگ جنگ تحميلي به عنوان فردي تاثيرگذار آبديده مي شود. هرگاه صفحات حماسه و رزمش بازكاوي شود همواره نامش در كنار كساني همچون محسن رضايي و شهيد صيادشيرازي مي نشيند. به همين دليل به جرات مي توان وي را به تنهايي ضلعي از تاريخ حماسه و دفاع دانست كه هنوز زواياي بسيار ناگشوده اي در خود دارد. بي شك بدليل رشادتهاي بسيارشان سرزمين اسلاميمان بويژه خطه خوزستان انس ديرينه اي با اينان دارد. لذا هركس پاي خاطراتشان مي رود انگشت تحير بر لب خواهد گزيد. اگرچه جنس اين ملاقات بيان خاطرات نبود ولي به راحتي اين دعوت را اجابت مي نمايد. و وي كسي نيست جز فرمانده اسبق سپاه خوزستان يكي از تئوريسين هاي دفاع مقدس قائم مقام فرمانده كل سپاه وزير سپاه پاسداران فرمانده نيروي زميني سپاه معاون اطلاعات عمليات ستاد كل نيروهاي مسلح فرمانده نيروي دريايي ارتش و سپاه پاسداران وزير اسبق دفاع ; اميردريابان علي شمخاني رئيس كنوني مركز تحقيقات راهبردي دفاعي و عضو شوراي روابط خارجي . س : ضمن تشكر از حضرتعالي ; مي خواهم از وقت استفاده كنم و بروم سر سئوال ها. در ابتدا مي خواهم به نيابت از اذهان نسل كنوني اهداف رژيم بعث از شروع تجاوز را جويا شويم چرا جنگ آغاز شد؟ ج : همانطور كه اوائل بيان مي شد و بعد هم مبتني بر صحبتهاي مسئولين وقت عراق كه اسناد هم آنرا تاييد مي كند; آنها سه هدف را از آغاز جنگ با ايران دنبال مي كردند. كه عبارتند از اهداف حداقلي حدوسطي و حداكثري . در هدف « حداقلي » قصد داشتند قرارداد سال 1975 الجزاير مبتني بر يك توافق دوجانبه ميان دو كشور را غيرقابل اجرا و بصورت يك جانبه ملغي اعلام نمايند. در هدف « حدوسط » رژيم بعثي قصد جداسازي خوزستان از ايران را داشت تا بتواند تنگناي ژئوپلتيكي خودشان را حل كنند و بطور وسيع تري فراتر از خورعبدالله با خليج فارس و درياي آزاد ارتباط پيدا كنند. اين موضوع مشكل و تنگناي جغرافيايي عراق را حل مي كرد. در هدف « حداكثر » سرنگوني نظام نوپا و مردمي جمهوري اسلامي ايران را دنبال مي كردند. الحمدلله رژيم بعثي صدام به هيچ يك از اهداف سه گانه اش نائل نيامد. س : از وضعيت روزهاي ابتدايي جنگ و از آن نامه معروف بگوييد؟ ج : من هرگز فكر نمي كردم نامه آن روز چنين انعكاسي در امروز پيدا كند. وجود اين نوع مكاتبات و سخنراني ها به شكل ضبط يا سندي بدليل اينكه در شرايط خاص ايجاد و ثبت شده اند انعكاس دقيقي از شرايط جنگ در آن برهه را دارند. اين اسناد بدون هيچ تحليلي و بصورت توصيفي وضعيت را ترسيم مي كند. رژيم عراق ابتدا با برآورد وضعيت داخلي ما جنگ را آغاز كرد. او در اين انديشه بود كه پيروزي انقلاب اسلامي معادله توازن را در منطقه به هم زده است . قبل از سال 1357 معادله قدرت دوقطبي و مبتني بر سياست بازدارندگي هسته اي مابين شوروي و آمريكا بود . اقمار اينها هرگز بدون نگاه به اين معادله وارد درگيري تمام عيار نمي شدند. لذا درگيري هاي پراكنده مرزي مابين ايران و عراق در گذشته همواره وجود داشته ولي هرگز تبديل به جنگ نشد. اما با پيروزي انقلاب اسلامي گسست قدرت ايجاد شد و ايران از گردونه قدرت ايالات متحده آمريكا خارج شد. صدام اين موضوع را فرصت تلقي كرد. به همين دليل فاصله پيروزي نظام مقدس جمهوري اسلامي تا آغاز جنگ تحميلي دو سال طول كشيد. در طول اين مدت رژيم بعث خود را براي انباشت سلاح و قدرت مهيا كرد. از يك طرف سلاحهاي شرقي داشت و از طرف ديگر از نگاه جديد ايالات متحده آمريكا به ايران بدليل درخطر افتادن منافع اش استفاده كرد. در اين معادله آنها برآورد كردند در طول دو سال ايران نه تنها قدرت نظامي اش را توسعه نداد بلكه قدرت غربي اش را بدليل قطع پشتيباني ارتباط با آمريكا از دست داده است . از طرفي انقلاب اسلامي نيز در ارتش تحولاتي ايجاد كرد بطوري كه آنها فكر مي كردند ديگر هيچ نيروي نظامي منضبط و منظم در ايران وجود ندارد تا بتواند ايستادگي كند. لذا صدام جنگ را در اين فضا شروع كرد او هرگز فكر نمي كرد حضرت امام (ره ) با پديده بزرگ جنگ چنين مدبرانه برخورد كند. س : صحبت از حضرت امام (ره ) به ميان آمد از نقش رهبري ايشان در دفاع مقدس بگوييد ارتباط شان با موضوع چگونه برقرار مي شد ؟ ج : حضرت امام (ره ) از چند زاويه با رزمندگان در ارتباط بود. يكي اينكه با كليت جامعه صحبت مي كرد و مهمترين موضوع كشور در آن مقطع كه جنگ بود را در ذهن جامعه جاري مي ساخت . دوم اينكه رزمندگاني كه به ملاقات حضرت امام (ره ) مي رفتند ايشان در موضوع جنگ با قاطعيت با آنها به صحبت مي پرداخت و پيام خودشان را بطور مستقيم منتقل مي كرد. سوم اينكه امام (ره ) در يك دوران فرمانده كل قوايي را منصوب كرد كه بني صدر بود و در جانب ديگر براي تمشيت امور جنگ و فرماندهي آن رياست جمهور وقت (مقام معظم رهبري ) و بيشتر آقاي هاشمي را منصوب كردند. به اين شكل دستوراتشان را صادر مي كردند. همچنين فرماندهان عاليرتبه ارتش و سپاه با حضرت امام ازطريق ملاقات و مكاتبه مرتبط بودند. مكاتبه يا به شكل گزارش و يا درخواست بود. زاويه بعدي ارتباط امام با جنگ تشكيل جلسات شوراي عالي دفاع در مقاطع حساس حضور ايشان يا ارسال گزارشات آن خدمت امام بود. لذا ايشان در سه سطح سلسله مراتبي با رزمندگان مرتبط بود و ارتباط اداري با بخش كشوري از ساختار ديگري برخوردار بود كه حكايت ازوجود ساختار ويژه در نيروهاي مسلح ايران داشت . اما در عراق برخلاف اين بود. ساختارنظامي و اداري آنها يكي بود. همانطور كه عرض كردم ساختار نظامي با حضرت امام (ره ) در ارتباط بود هم تخصصي و هم عمومي و دولت نيز يك ساختار داشت ولي در طرف مقابل ما يعني عراق اين ساختارها يكسان بود مخصوصا يكسال پاياني جنگ . در عراق فرمانده كل نيروهاي مسلح فرمانده لشكرها و رئيس وزارتخانه هاي آن فقط يكنفر بود و آنهم شخص صدام بود. لذا وضعيت ما با عراق بسيار متفاوت بود. حضرت امام (ره ) هم در ترسيم و هم در توصيف وضعيت آن زمان كتاب قطوري دارند. هم راجع به جنگ دفاع و صلح و هم راجع به هدايت عمومي . امام (ره ) همچنين در مقاطع حساس تصميمات معيني مي گرفت از جمله انتصاب تشكيل بسيج و عزل بني صدر چگونگي ادامه جنگ بعد از خرمشهر پذيرش قطعنامه 598 انتصاب و تغييرات فرماندهي سپاه و ارتش نحوه بكارگيري امكانات كشور در خدمت جنگ و يا راه اندازي ستادهاي پشتيباني جنگ از تصميمات حساسي بود كه ايشان آنرا قاطع اتخاذ مي كردند. س : برخي مقاطع صحبت از ناگفته هاي جنگ به ميان مي آيد. آيا اصولا لايه پنهاني وجود دارد اگر هست چرا ظرفيت بازكاوي آن بعد از اين همه مدت هنوز ايجاد نشده ؟ ج : مي خواهم بگويم در جنگ دو تا حريف است يكي دشمن و ديگري خودي . مابين خودي و دشمن هيچ لايه پنهاني وجود ندارد يعني با توجه به اينكه امروز رژيم بعث عراق ساقط شده است پس هيچ چيز پنهاني كه از ديدگاه ما راجع به عراق بيان نشده باشد وجود ندارد. ممكن است در صحنه عراق مسئله اي وجود داشته باشد كه آنها بيان نكرده اند. اما آنچه را كه ما نسبت به آنها تعريف مي كنيم چيز قابل كتماني نيست و همه چيز قابل بيان است . س : منظورتان اينست كه لايه هاي پنهان در بخش خودمان وجود دارد كه قابل بيان نيست؟ ج : من فكر مي كنم اين موضوع بيشتر « ژورناليستي » است . در بخش خودي اين لايه پنهان يا چيزي كه تحت عنوان « ناگفته هاي جنگ » بيان مي شود در رده هاي تيپ و لشكر و گردان وجود ندارد. اگر ناگفته اي باشد محدود به دو سه نفر است و فراتر هم نمي رود. لذا فكر مي كنم بكارگيري اين تيترها اغواكننده و بيشتر براي تحريك مخاطب است تا داشتن محتواي خاص . از نظر من چيز گسترده اي به عنوان ناگفته هاي جنگ وجود ندارد و اگر مسائلي هم باشد كه هست ميان بالاترين رده هاي جنگ است . طبيعتا فرماندهان ارشد با حضرت امام (ره ) مكاتباتي داشتند كه هنوز پخش نشده فقط ممكن است در مقاطعي محتواي برخي به دلايل مختلف بيان شده باشد ولي خود نامه ها هنوز مطرح نشده است . البته با كنار هم گذاشتن آنها مي توان تصوير كاملي از شرايط جنگ در آن مقاطع حساس ترسيم كرد. يا بعضي ارتباطات و جلسات كه بيان نشد و يا چرايي بعضي از تصميمات ولي اين ها مختص به افراد محدود و دو سه نفر بيشتر نيست . اما امروز اين موضوع فراتر از حدود تيتر مي شود. همانطور كه عرض كردم بيشتر جنبه تحريك مخاطب را دارد. س : اخيرا برخي از فرماندهان دفاع مقدس معتقدند 31 شهريور سال 59 شروع تجاوزگري عراق است لذا نبايد گرامي داشته شود و بايد گرامي داشت هفته دفاع مقدس به زمان ديگري منتقل شود مثل سالروز آزادسازي خرمشهر و يا غيره ; نظر شما چيست ؟ ج : اين كه چرا ما بايد هفته دفاع مقدس را در 31 شهريور هر سال گرامي بداريم قابل تامل است . آيا اين به رسميت شناختن تجاوز است يا گراميداشت پايداري و دفاع ! نگاه كنيد جنگ مقاطع مختلفي دارد آغاز جنگ توقف پيشروي دشمن تثبيت دشمن پاكسازي دشمن تعقيب آن و آزادسازي خرمشهر آزادسازي فاو صدور قطعنامه پذيرش قطعنامه و در نهايت پايان جنگ . مهمترين نقطه عطف جنگ پايان آن است كه با ناكامي دشمن مواجه شد. لذا بايد پايان جنگ وزن بيشتري داشته باشد. س : اما پايان جنگ مراحل مختلفي داشته ما دفعتا به آن نرسيديم ؟ ج : ببينيد من به تفكيك اشاره كردم . صدور قطعنامه 598 پذيرش آن و پايان جنگ سه مقطع زماني مختلف بودند . س : اما مدتي طول كشيد تا سازمان ملل رژيم صدام را متجاوز اعلام كرد ؟ ج : نه منظورم از پايان جنگ به مفهوم اين بود كه ديگر عملياتي صورت نگرفت . عمليات عراق در جنوب و عمليات مرصاد در مرداد 67 پايان جنگ است . اين ها آخرين تهاجم هاي دشمن عليه ما بود. لذا اين مقطع داراي وزن بيشتري نسبت به روز اول و آغاز جنگ مي باشد ضمن اينكه دشمن مجددا نيز ناكام ماند. البته آغاز جنگ در سال 59 آغاز ناكامي هاي دشمن بود همانطور كه عرض كردم آنها با اهداف سه گانه تهاجم كردند . قرار بود سرعت حركت دشمن مطابق با سرعت تانك باشد. آنها هيچ مقاومتي را تصور نمي كردند. قرار بود خوزستان و اهواز اولين محل توقف دشمن باشد. لذا آغاز تجاوز مترادف با ناكامي دشمن در نيل به اهدافش است . مي توان گفت روز آغاز جنگ روز ناكامي دشمن بود. س : پس مي توان آنرا گراميداشت چون تغيير افكار مردم بعد از اين همه مدت دشوار است ؟ ج : درست است اما با همان انديشه اي كه عرض كردم . 1 ـ مي توان با همان انديشه به آن انگيزه داد . 2 ـ پايان جنگ را هم برجسته نماييم كه چرا عراق قطعنامه 598 را پذيرفت اصولا بايد ديد چرا قطعنامه 598 صادر شد و يا چطور ما آنرا پذيرفتيم . آيا با پذيرش قطعنامه جنگ پايان يافت ... خير جنگ ادامه پيدا كرد. روزي خاتمه پيدا كرد كه عراق نتوانست مجددا در محور اهواز و باختران به پيشروي خود ادامه بدهد. البته گراميداشت 31 شهريور به چند دليل قابل تامل است . يكي اينكه صدام آغازگر تجاوز بود ما نبوديم . دوم صدام در نقطه آغاز شكست خورد . سوم اينكه 27 سال از موضوع مي گذرد و ما به برپايي اين مراسم ها عادت كرديم . از طرفي تغيير موضوع دليل ناديده گرفتن وضعيت نيست بلكه به مفهوم وزن دادن به اهميت پايان جنگ است . پس هر دو را مي توان داشته باشيم . س : ولي بحث پذيرش قطعنامه 598 يادآور واقعه تلخ « جام زهر » حضرت امام (ره ) است قطعا نمي توانيم آنرا بعنوان يك رويكرد ارزشي تلقي كنيم ؟ ج : درست است ولي من پايان جنگ را صدور و پذيرش قطعنامه نمي دانم . همانطور كه عرض كردم پايان جنگ شكست عمليات عراق و منافقين را در خوزستان و باختران مي دانم . من اينرا مي خواهم وزن بدهم نه چيز ديگري را. س : مي خواهم برگردم به نقش فرماندهان ارشد دفاع مقدس . رمز موفقيت آنها چه بود ؟ ج : شما هيچ وقت نمي توانيد فرماندهي ازدوران دفاع مقدس را پيدا كنيد كه دستور داده باشد « برويد! » . دو نوع فرمانده وجود دارد. يكي دستور مي دهد « برويد! » يكي دستور مي دهد « بياييد! » . ما دو نوع رهبري داريم . يكي « قيادي » و ديگري « سياقي » . اين تطبيق را از حضرت آيت الله جوادي آملي عرض مي كنم . سائق و قائد دو تا هستند. حضرت امام (ره ) « قائد » بود. ايشان هرگز در ابتدا به مردم ايران نفرمودند برويد رژيم شاه را ساقط كنيد بلكه ابتدا خودشان در پانزده خرداد 42 پيشتاز بود . اول تبعيد شدند بعد مردم را به مبارزه فراخواندند . اول مصطفي را ازدست داد بعد مردم را به شهادت فراخواندند . فرماندهان جنگ زماني جبهه ها را متحول كردند كه از اين الگو تبعيت كردند. چرا به شكل غيرمتعارف فرمانده شهيد در جنگ مي بينيد. در بخش سپاه شما اسامي يگانهاي آنرا بنويسيد بعد ببينيد فرمانده تيپ لشكر و گردان چقدر شهيد داريد. در زمان جنگ برخي اين موضوع را به ما اشكال مي كردند. مي گفتند چرا فرماندهان شما بي محابا شهيد مي شوند. حال اينكه راه خط شكني اين بود. فرماندهي « قيادي » هرگز ديگران را وادار به فتح نقطه اي نمي كردند قبل از اينكه خودشان به آن برسند. چه اين نقطه مادي و چه معنوي بود. نمي شد به نيروي تحت امر خود بگويي نماز شب بخوان ولي خودت نخواني بگويي در مرحله « جهاد اصغري » ولي خودت « جهاد اصغر » بعد از « جهاداكبر » را طي نكرده باشي !. اين خصلت رهبري و فرماندهي قيادي بود. به همين دليل فرماندهان هرگز نمي گفتند « برويد » ! مي گفتند « بياييد » ! يعني اگر مي خواستيم برويم حلبچه عمل كنيم اين نبود كه در باختران بنشينيم بلكه در « ملخ خور » قرارگاه مي زديم و در عمليات مرصاد خود بايد در تنگه چهارزبر حضور پيدا مي كرديم كه كرديم و آنجا جلسه مي گذاشتيم . اگر در هور عمليات داشتيم قبل از ديگران در هور مستقر مي شديم . اما از طرفي مزيت نسبي توانمندي جمهوري اسلامي ايران نيروهاي بسيجي بود. اگر غير از اين بود ما بطور قطع و يقين نمي توانستيم معادله را تغيير بدهيم . اين از نكات بارز فرماندهي در جنگ بود. سندش هم محل حضور فرماندهان در جبهه هاي جنگ و از همه مهمتر آمار فرماندهان شهيد است . نكته ديگر اينكه فرماندهان ما منصوب نمي شدند بلكه در بازي جنگ نقش مي گرفتند. يعني از تهران نمي گفتند آقاي فلاني فلان آموزش را ديده ايد پس بايد فرمانده تيپ بشويد. در سلسله مراتب اينطور عمل مي شد كه فرد بدليل قابليتهايش بازيگر مي شد و معلوم مي شد كه داراي خصلت رهبري است . ضمن اينكه رقابت براي كسب فرماندهي هم نبود. يعني پست « قدرت » نبود بلكه « مسئوليت » بود. در اين ميدان سره از ناسره معلوم مي شد. شما امروز نمي توانيد كسي را پيدا كنيد بگويد من در جنگ صلاحيت فرماندهي داشتم ولي به من ندادند حالا با هر انديشه و قوميتي . اصلا در ملت ايران نمي توانيد كسي را پيدا كنيد بگويد من مي خواستم بروم جنگ ولي مانع شدند مثلا بدليل اينكه عرب بودم يا ترك يا بلوچ بودم يا تاجر و نجار بودم و نتوانستم سلسله مراتب فرماندهي را طي كنم . اصلا چنين چيزي نبود. حتي در آن زمان بدليل انديشه سياسي مخالف حذف نمي شد بلكه مسئوليت هم مي گرفت . در همين تهران عليه فرمانده سپاه شعاردادند ولي همان افراد در ركاب همان فرمانده اي كه عليه اش شعار دادند رفتند و شهيد شدند. س : فرماندهان ما منصوب نمي شدند بلكه در ميدان هاي جنگ نقش مي گرفتند؟ ج : در زمان جنگ برخي به ما اشكال مي گرفتند و مي گفتند چرا فرماندهان شما بي محابا شهيد مي شوند حال آن كه راه « خط شكني » همين بود. فرماندهان ما هرگز ديگران را وادار به فتح قله اي نمي كردند قبل از اين كه خودشان به آن قله برسند. * س : اخيرا در صحبتهايتان مبحثي به نام « انحراف در فرهنگ دفاع مقدس » را مطرح و اظهارنگراني كرديد. موضوع چيست چرا نگرانيد ؟ ج : نگرانم براي اينكه موضوعات خيلي زيادي مي بينم . يعني متاسفانه خيلي سريعتر از حد تصور اين حادثه رخ داده است . چرا بعد از هزار و چهارصد سال كتابي به نام تحريفات عاشورا مي آيد. امروز غايبان و ناديده هاي زمان جنگ براي كساني كه در جنگ حضور نداشته اند يعني « راهيان نور » وقايع جنگ را ترسيم مي كنند. آنها به خاطر تحت تاثير قرار دادن مخاطب از موضوعات غيرواقعي فراواني استفاده مي كنند. از غلو و مادي سازي كمكهاي روحي و معنوي بسيار استفاده مي كنند. اگر يك آموزه نظامي را تعريف كنند آنرا بصورت معنوي ولي غيرواقعي تحريف مي كنند. مثلا مي گويند براي شناسايي فاو و عبور از اروند رزمندگان « طي الارض » مي كردند! خب اينها واقعيت ندارد. لذا ما بايد از كم انگاري بينش انگاري و ناگفته سازي خودداري كنيم . متاسفانه در حوزه ادبيات دفاع مقدس و حتي ادبيات سينمايي اش اين موضوع جاري بوده است . س : اشكال كار كجاست آيا منابعي كه در اختيار اينها قرار مي گيرد اشكال دارد روش بكارگيري افراد اشكال دارد يا كم كاري از بچه هاي جنگ است؟ ج : همه اين اشكالات كه مي گوييد وارد است . س : چه بايد كرد؟ ج : اول بايد فرياد زد كه چنين حادثه اي دارد رخ مي دهد. دوم اينكه بايد تمام صحنه هاي سه گانه اي كه گفتيد تصحيح شود. يعني فرد نبايد براساس داشته هاي خودش حرف بزند و تحليل كند بلكه بايد روي يك سند حرف بزند. مخاطب هم بايد سئوال كند شما كه چنين حرفي مي زنيد سندت كو ! مهمتر اينكه هنوز نسل جنگ هنوز زنده اند و اين ها را بايد فراتر از سابق بكار گرفت . سوم اينكه نسل جنگ بايد آنچه را كه انجام داده بنويسند و مكتوب كنند. چهارم اينكه بايد اين از حالت سازماني خارج بشود. پيشكسوتان دفاع مقدس چنين رسالتي دارند. اجازه بدهيد در اينجا انتقادي از شما داشته باشم . به اتفاق يكي ازدوستان بنام حجه الاسلام فخرزاده كه در بحث ثبت و ضبط و وقايع نگاري دفاع مقدس بسيار فعال هستند خيلي تلاش كرديم تاريخ دفاع مقدس را از زاويه اميردريابان شمخاني به ثبت و ضبط برسانيم ولي تاكنون استقبال نكرديد . نه شما دنبال اين موضوع نبوديد بلكه دنبال خاطره گيري بوديد. من به دو تا واژه حساسم و احساس مي كنم واژه هاي كاملي براي بيان دفاع مقدس نيستند. يكي همين ناگفته هاي جنگ بود كه توضيح دادم و ديگري هم خاطره گويي است . خاطره گويي را مترادف با تاريخ دفاع مقدس نمي دانم . خاطره گويي اگر وزن بيش از خودش پيدا كند موجب انحراف مي شود. اتفاقا من افرادي را ديدم كه از يك حادثه آنچنان خوب و همه جانبه و از چهار سو به آن پرداختند كه آدم احساس مي كند نه تنها او طراح بلكه مجري حادثه هم بوده است . حال اينكه وي هيچ نقشي و ارتباطي با آن حادثه نداشته است ! س : اما طرف ما دريابان شمخاني است ؟ ج : اشكال ندارد. ولي خاطره كامل نيست و ناقص است . ولي توجه بفرماييد كه خاطره بررسي رويداد اززاويه نگاه يكنفر است و بايد با استفاده از افراد گوناگون ساير زواياي رويداد را كامل كرد. نه اين خاطره نيست بلكه تاريخ است . ببينيد از چهار زاويه مي توانيم جنگ را بررسي كنيم يك بررسي جنگ تحميلي عراق عليه ايران در مقايسه با ساير جنگهاي ايران . دوم جنگ تحميلي عراق عليه ايران در مقايسه با خودش سوم جنگ تحميلي عراق عليه ايران در مقايسه با عراق . چهارم مقايسه جنگ تحميلي عراق عليه ايران با جنگ آينده . بعد بگوييم مي خواهيم فقط جنگ ايران و عراق را بررسي كنيم . عراق روز اول تهاجم داراي استراتژي بود آفند در زمين در دريا در هوا و در سياست خارجي و آفند در جنگ شهرها. اما در سياست جمهوري اسلامي ايران در ارتباط با جنگ جلوگيري از پيشروي توقف دشمن تثبيت پاكسازي و تعقيب متجاوز بود. و اين مراحل چندگانه را با استراتژي جنگ جنگ تا رفع كل فتنه و جنگ جنگ تا پيروزي طي مي كرديم . اين ها خاطره نيست در حقيقت قطاع بندي جنگ است و قطاع موزاييك چيدن است . ولي خاطره چنين چيزي نيست . من براي اين دو فرق قائل هستم . ما بايد اين موزاييك ها را كنار هم قرار دهيم تا بتوانيم تصويري كامل از منطق جنگ داشته باشيم . س : مي فرماييد قطاع بندي ولي شما بايد روش عملي را بگوييد. يعني ما بايد چگونه عمل كنيم . آيا خود شما اين مواردي كه ذكر كرديد را بطور مكتوب ثبت كرده ايد؟ ج : من براي خودم ثبت نكردم . گفتم كه كم كاري كرده ايم . س : پس اين قدم را چگونه بايد برداشت آن كساني كه بعد از جنگ علاقمند ورود به موضوع هستند به اقتضا سن دچار مشكل مي شوند. اين نسخه را چه كسي بايد بپيچد؟ ج : داريم نسخه را مي پيچيم ! س : منظورتان برگزاري جلسات پيشكسوتان است؟ ج : خير جلسه پيشكسوتان در حقيقت جلوگيري از پراكندگي است . البته يكي از كارهايش مي تواند اين باشد. س : پس منظور چيست شما درد را مي بينيد ذكر مي كنيد رسانه اي هم مي شود بعد موضوع در لايه هاي پايين تاثير مي گذارد مثل همان بحث جابجايي روز گراميداشت دفاع مقدس . الان مردم عادت كرده اند در هفته دفاع مقدس مصادف با 31 شهريورماه نمايشگاه داشته باشند ولي با طرح جابجايي تاريخ آن شايد دچار تعارض فكري شوند.؟ ج : البته با زمينه آغازگري تجاوز به موضوع نگاه شد. بله اما به نيمه ديگر ليوان نگاه مي شود. شايد چند سال ديگر دوباره برگرديم به يك نيمه ديگر ليوان نگاه كنيم . اين همان نكته اي است كه مي خواهم روي آن تاكيد كنم . ببينيد همه ما بشريم . ما فرشته نيستيم . يعني شهداي ما هم فرشته نبودند. از جنس بشرند. بشر هم طبيعتا نقطه غلبه اش بايد ثبات فكري اش باشد. ولي دگرگوني فكري ناشي از شرايط هم رخ مي دهد از طرفي انسان هم خطاپذير است . اتفاقا نوع نگاه از زاويه قدسي كردن جنگ نگاه غلطي است . اين پايداري و بقا دفاع مقدس را زائل مي كند لذا اشكال ندارد اين موضوعات به چالش كشيده شود. ولي معتقدم براي هر چالشي بايد راه حلي ارائه شود. اين راه حل را چه كسي بايد بدهد; مرجع اش كجاست صالح ترين افراد براي ارائه راه حل كساني اند كه خود قسمتي از موضوع بودند و اگراين را مفنك كنيد و در ساختار سازماني ببريد دچار همين آفت هايي مي شود كه هست . تا زماني كه اين نسل زنده است بايد چاره اي انديشيد. س : در جنگهاي احتمالي آينده تجربه دفاع مقدس چقدر مي تواند كمك بكند چه شباهتهايي دارد؟ ج : اين يك مصاحبه مستقلي مي طلبد ولي اگر خلاصه اش را بگويم كمك اساسي نمي كند! جنگ تحميلي عراق عليه ايران جنگ دو قدرت همطراز بود و ما هم همسايه بوديم . ولي تحليل جنگ آتي ما جنگ با يك قدرت غيرهمطراز است كه با ما هم همسايگي ندارد و خط جبهه اي عليه ما شكل نخواهد گرفت . لذا هيچ شباهتي مابين جنگهاي احتمالي آينده و جنگ تحميلي عليه ايران وجود ندارد نه در قدرت تقابل از نظر سطح توازن و نه در ابزار بكارگيري نه در صحنه نبرد نه در روش جنگيدن شباهتهاي جدي وجود ندارد. اصلا جبهه اي وجود ندارد. لذا خودم بر اين باورم كه هيچ شباهتي بين جنگ تحميلي عراق عليه ايران و جنگ احتمالي آينده وجود ندارد. س : در مورد موضوع پيشگيري و دريافت غرامت از عراق چه كسي بايد اين را مطالبه كند؟ ج : اين را بايد دولت و دستگاه سياست خارجه پيگيري كند. ولي ما كه چيزي نمي شنويم بالاخره دريافت غرامت علاوه بر پيامدهاي اقتصادي داراي برخي پيام هاي ديگر نيز مي تواند باشد. البته در اين خصوص الان مسئوليتي ندارم . س : ولي شما در اذهان مردم فردي شناخته شده در نظام هستيد و كسي كاري به مسئوليت فعلي شما ندارد؟ ج : درست مي فرماييد ببينيد بحث مبارزه با رژيم شاه مي آيد اسم شمخاني هاست با پيروزي انقلاب اسلامي اسم شمخاني ها مي آيد در بحث جنگ تحميلي از يا للمسلمين تا مرصاد و ساير مسايل از جمله موشك شهاب بازهم اسم شمخاني ها مطرح مي شود ولي الان ديگر اسمي از شمخاني نيست . البته خدا را شكر مي كنم اسم من و ما جايي مي آيد كه بايد بيايد. ضمن اينكه ديگر سني از ما گذشته است و نوبت جوانان است ! س : حالا بنظر شما بحث دريافت غرامت را چه افرادي بايد پيگيري كنند آيا پيشكسوتان دفاع مقدس نبايد پيگير موضوع باشند؟ ج : ببينيد من ديدم بعضي وقتها گفته مي شود عراق امروز به عنوان متحد ايران از كشورهاي عربي خواهان بخشش بدهي هاي زمان جنگ خود است . به همين دليل شنيده مي شود برخي مي گويند حالا پس چرا بايد ايران طلب غرامت كند. ولي مي خواهم توضيح بدهم كه طلب ايران از عراق با طلب كشورهاي عربي از عراق متفاوت است . طلب كشورهاي عربي از عراق طلب كمك به انهدام عراق است . صدام پول مي گرفت هم سركوب داخلي مي كرد و هم به ايران حمله مي كرد. يعني طلب تجاوز است و قابل بخشش هم است ولي طلب ايران طلب تجاوز نيست بلكه طلب موردتجاوز واقع شدن است . ضمن اينكه بار مالي دارد يك بار حقوقي نيز دارد و لذا قابل بخشش نيست . اين طلب ها از دو جنس متفاوت اند. طبيعتا دستگاه سياست خارجي ما مسئول پيگيري اينكار است . شايد بدليل درهم رفتگي وضعيت عراق و عدم تثبيت كامل حكومت عراق و مشكلات داخلي آنها دچار تاخير شده . س : آيا دچار فراموشي شده است ؟ ج : فراموشي كه نه ولي شايد ناشي از الويت گذاري است . س : در مورد تشكيل جلسات پيشكسوتان دفاع مقدس علل و اهداف آن صحبت كنيد؟ ج : پيشكسوتان دفاع مقدس در حقيقت صاحبان فرهنگي هستند كه امروز تحت عنوان فرهنگ بسيجي يا فرهنگ دفاع مقدس در ادبيات سياسي ايران نام برده مي شود. هيچ قشر و گروه و اجتماعي در جامعه ايران وجود ندارد كه داراي چنين شيرازه بهم پيوسته و افتخارآفريني باشد. انسان مي تواند چهار سال در دانشگاه دوست و همكلاسي پيدا كند و خاطراتي داشته باشد اما اينان هشت سال شب و روز در عيد و عزا در پيروزي و در ناكامي در سرما و گرما در كوه ها و دشت ها در كنار هم بودند و اين ويژگي مختص پيشكسوتان دفاع مقدس است . آيا اين سرمايه و ذخيره ارزش ندارد كه به آن اجازه آب رفتگي و از بين رفتن داده نشود ! كساني كه در هشت سال دفاع مقدس در كنار هم بودند و توليدگر ادبيات فرهنگ دفاع مقدس هستند. اينها اگر با هم ممارست نداشتند آيا نسبت به همديگر گنگ نخواهند شد پس بايد اينها در جايي جمع بشوند. من سئوالم اينست آيا روحانيت در دفاع از تشيع هرگز بازنشسته مي شود مگر مي شود رزمنده دفاع مقدس در دفاع از انقلاب بازنشسته شود ! مي تواند بازنشسته سازماني شود ولي بازنشسته در دفاع از ارزشهاي انقلاب ممكن نيست كما اينكه روحانيت هرگز بازنشسته نمي شود. لذا اين قشر منحصر بفرد است و بايد تشكل پيدا بكند. پيشكسوتان اين هدف را دنبال مي كند. نكته مهم اينست كه همه قشري در مجموعه پيشكسوتان حضور دارد. اصلا زمان اين تجمع متعلق به امروز نيست بلكه متعلق به ديروز است . يعني تكرار افتخارات كساني است كه در هشت سال دفاع مقدس در كنار هم بودند. اين افراد مي توانند ارتشي سپاهي بسيجي جهادي كميته اي ژاندارمري شهرباني آن زمان و غيره باشند. پس اگر سئوال بشود چه افرادي را شامل مي شود; جواب همه افرادي اند كه در جنگ حضور داشته اند. اگر سئوال بشود اين افراد در چه وضعيت فكري اند پاسخ اينست به ما ربطي ندارد ما به سابقه آنها در هشت سال دفاع مقدس كار داريم . چرا جمع مي شوند براي دفاع از ارزشهايي كه به خاطر آن هشت سال كنار هم بودند به اين دليل كه اگر جمع نشوند با يكديگر ادبيات گنگي پيدا مي كنند. دور هم جمع مي شوند چون حفظ روحيه انقلابي در زمان صلح سخت تر از زمان جنگ است . س : آيا حفظ روحيه انقلابي بصورت فردي امكان پذير است؟ ج : خير بلكه بصورت جمعي امكان پذير است وگرنه امروز ذوب مي شوند. لذا اينها نبايد امروز احساس بي هويتي كنند. همانطور كه حضرت امام (ره ) فرمودند نبايد گذاشت پيشكسوتان جهاد و شهادت در پيچ و خم زندگي فراموش بشوند. اين با موعظه قابل تحقق نيست بلكه با تجمع قابل تحقق است . البته ما در آغاز راه هستيم . اين جلسات در بعضي از استانها راه اندازي شده همين چند روز پيش جلسات « قم » را راه انداختيم در هفته هاي آتي جلسات « تبريز » و « اصفهان » را نيز افتتاح خواهيم كرد. س : جرقه تاسيس اين جلسات را چه كسي زد؟ ج : جرقه را من زدم چون ديدم بچه ها دارند ذوب مي شوند و احساس كردم وظيفه دارم از پيشكسوتان دفاع كنم چون افراد به فراموشي سپرده مي شوند . نبايد كسي فكر كند فقط در 8 سال دفاع مقدس به او نياز داشتيم بلكه ما هميشه به اين افراد نياز داريم . حدود سه سال پيش از حضرت آقا (مقام معظم رهبري ) فرمايشاتي در اين خصوص شنيدم لذا تصميم به ايجاد اين تشكل گرفتم . البته فضاي برگزاري آنرا هم داشتم كه در مسجد ولي عصر « عج » مي باشد. البته قبل از آن نيز تلاشي در اين خصوص داشتم كه دچار مشكلاتي شدم و يكروز خواهم گفت . س : اين هم جزو ناگفته ها است ؟ ج : بله جزو ناگفته هاست . س : الان نمي خواهيد بيان كنيد؟ ج : نه نمي گويم ! س : حداقل علت را بيان كنيد ؟ ج : ... البته حسد و مشكلات شخصي مطرح بود. تاكيد كنم الان نيز جلسات پيشكسوتان تشكيلات غيردولتي و مردمي است و رمز پايداري آن هم در اين است . همانطور كه حوزه بقاي خودش را در عدم وابستگي مي داند تعالي اين جلسات هم عدم وابستگي است . س : فكر مي كنيد اين جلسات بدون حضور شما حالا به هر علتي تداوم داشته باشد؟ ج : بله فكر مي كنم تا يكسال ديگر اين جلسات آنقدر انسجام پيدا كند كه بطور خودجوش بدون حضور اينجانب تداوم داشته باشد. اوايل در شكل گيري اين جلسات خيلي دچار زحمت شدم . كار راحتي نبود. متاسفانه ايدئولوژي پچ پچ و غيبت و تهمت ايدئولوژي قالب برخي محافل ما است . البته نه محافل رزمندگان بلكه محافل بصورت عام . مثلا در زمستان جلسات مي گذاشتيم مي گفتند دنبال چه كسوتي است ! تابستان جلسه داشتيم مي گفتند دنبال چه سرمايه است ! قبل از انتخابات مي گذاشتيم مي گفتند چه هدف سياسي را دنبال مي كند . حالا كساني اين حرفها را مي زدند كه خودشان سياسي بودند. با تمام اين مشكلات احساس وظيفه كردم چون همانطور كه عرض كردم حفظ روحيه انقلابي در زمان صلح خيلي سخت تر از زمان جنگ است و اين بدون داشتن تشكل امكان پذير نيست . س : با تشكر مجدد از اينكه وقت گذاشتيد و به سئوالات پاسخ داديد؟ ج : امروز غايبان و ناديده هاي زمان جنگ براي كساني كه در جنگ حضور نداشته اند يعني جمعيت هاي « راهيان نور » وقايع جنگ را ترسيم مي كنند! نسل جنگ هنوز زنده اند و اين ها را بايد فراتر از سابق به كار گرفت . نسل جنگ بايد آنچه را كه انجام داده اند بنويسند و مكتوب كنند * منبع: منبع : روزنامه جمهوری اسلامی، يك شنبه و سه شنبه ٢٨ و٣٠ مهر ١٣٨٧، ص ١٢