Index
ورود کاربر
Telegram RSS ارسال به دوستان نسخه چاپی ذخیره خروجی XML خروجی متنی خروجی PDF
کد خبر : 125050
تاریخ انتشار : 16 فروردین 1388 0:0
تعداد مشاهدات : 4

گفت وگو با دكتر علي لا ريجاني،

گفت وگو با دكتر علي لا ريجاني، رئيس مجلس شوراي اسلا مي تحولا ت قوه مقننه و دستگاه قانونگذار مجلس عصاره اراده ملت است. ايران اسلامي بعد از پيروزي انقلاب به معناي واقعي كلمه با تاسيس مجلس شوراي اسلامي، مردمسالاري ديني را تجربه كرد و اين پديده مبارك در مقاطع حساس و سرنوشت ساز سه دهه گذشته براي تحقق اراده مردم و تجلي حكومت ديني بسيار نقش مهمي را ايفاء كرد. به منظور تحليل بيشتر ابعاد فعاليت هاي خانه ملت، جام جم باب گفت و شنودي را با دكتر علي لاريجاني رياست محترم مجلس شوراي اسلامي باز كرد و پيرامون مباحثي چون تلاش هاي نمايندگان مردم در جهت تحقق وظايفي چون تصويب قوانين و نظارت بر حسن اجراي آن، چگونگي پيوند مردمسالاري با مباني ديني، نقش احزاب در كارآمد كردن نظام و حكومت و... با او به گفتگو نشست. مشروح اين مصاحبه در ذيل از نظر مخاطبان گرامي مي گذارد. جناب آقاي لاريجاني، براي ويژه نامه اي قصد داريم اين گفتگو را انجام دهيم كه عمدتاً به موضوع سي ساله انقلاب مي پردازد. طبعاً اين انتظارمي رود كه حضرتعالي در حوزه تقنيني، مروري بر دستاوردهاي سي ساله در اين حوزه، تحليل وضع موجود و ترسيم چشم انداز دهه هاي بعد داشـتـه بـاشـيـد. بـه عـنـوان اولـيـن سـئـوال، بـفرماييد كه دستاوردهاي بعد انقلاب چه بوده است؟ لاريجاني: بسم الله الرحمن الرحيم. اصولاً نگاه به مجلس در مرحله اول و خارج از بعد تقنين به عنوان يك ركن جمهوريت تلقي مي شود. يعني بعد از مشروطه، تشكيل مجلس در ايران به عنوان نماد اصلي جمهوريت مطرح بود. البته بايد توجه داشت كه بعد از مدتي از اين هويت خود خارج شد و شخصيت هاي مبرزي مثل آيت الله كاشاني و آيت الله مدرس را از ميدان خارج كردند و در دوره ديكتاتوري خاندان پهلوي به صورت ابزاري به آن نگاه كردند. از دوره فترت كه بگذريم، انقلاب مشروطيت، قوام دمكراسي و جمهوريت بود. بعد از انقلاب اسلامي، ماهيت واقعي مجلس روشن شد. يعني جوهره انقلاب، يكي از اركان دمكراسي را با تشكيل مجلس شوراي اسلامي تحقق بخشيد. نمي گويم همه وجوه چون بقيه قواي كشور نيز به نحوي به راي مردم معطوف شد. عامل مهم حضور مردم در تصميم گيري، مجلس بود و به همين دليل بايد از آن صيانت كرد. يعني تقويت و بسط يد مجلس در حوزه قانونگذاري و نظارت باعث اطمينان و افزايش حضور مردم خواهد شد. بدليل همين ويژگي، پس از انقلاب، امام بزرگوار و رهبر معزز براي مجلس اهميت قائل شدند و آن را در راس امور قرار دادند. اخيراً رهبر انقلاب از مجلس به عنوان قوه نرم افزاري نظام ياد كردند. اين تعابير، تفنني نيست بلكه بيانگر پشتيباني جدي است. به همين دليل، بقيه بخش هاي كشور بايد به اين اهميت واقف باشند. يعني احترام به مجلس به عنوان يك قوه تصميم گير كه ازدمكراسي در ايران صيانت مي كند، در رفتار، گفتار و تعامل ساير قوا مشهود باشد. اين مسئله، در درازمدت براي جمهوري اسلامي يك آورده بزرگ است. در كوران پس از انقلاب هم با فراز و فرودهايي، مجلس در مسائل اساسي كشوراز جمله جنگ، گروگانگيري، تصميمات مهم اقتصادي و سياسي و... نقش آفرين بود و اين يكي از وجوه مهم انقلاب اسلامي است كه مجلس يك ويترين با معنا است. مي دانيد كه در بعضي از كشورهاي منطقه، مجلس چيزي جز رعايت شئونات ظاهري نيست و جوهره اتصال به توده مردم در آن ضعيف است اما در كشور ما، مجلس كاملاً مستقر به راي مردم و برآيند عقلانيت امت ما است. يكي از وجوه مجلس، قانونگذاري است. با ملاحظه كارنامه سي ساله انقلاب، شاهد هستيم كه قوانين مهم در اين قوه در شقوق مختلف تدوين شده، از جمله در بخش قضايي، قوانيني چون قانون مجازات اسلامي يا در بخش اقتصادي با توجه به تغييراتي كه در اين حوزه ما انتظار داشتيم ، هر كدام از اين قوانين با توجه به مقتضيات زماني ارائه و تصويب شد. نمونه ديگر، شكل گيري ديوان محاسبات است كه بهترين نهاد براي نظارت بر رفتار مالي كشور محسوب مي شود. تصويب قانون بازرسي كل كشور، قانون وزارت اطلاعات، صدا و سيما، مطبوعات، نهادهاي حزبي و... بيانگر تلاش هايي است كه به شكل دادن ساختار حكومتي ما انجاميد. نمي گويم كه همه قوانين دقيق بوده چون بر حسب فضا و گفتمان مسلط در جامعه، قوانين تاثير مي پذيرفته است. شايد برخي از قوانين اشتباه بود. مثلاً فرض كنيد قانوني كه به جدا شدن وزارت معادن انجاميد، بعد از مدتي مجبور به اصلاح آن و اذغام صنايع شدند. يادم مي آيد همان اوائل، براساس قانوني كه در مجلس به تصويب رسيد، 55 صنعت، ملي اعلام شد. شايد در آن شرايط، تصويب اين قانون، ضرورت داشت اما اكنون با تصويب اصل 44، قوانين قبلي بايد تغيير كند. بالاخره تلاش زيادي در مجلس براي تصويب قوانين صورت گرفت و اين سعي، ماجور است. بخش ديگري از فعاليت هاي مجلس، نظارت بود. تحقيق و تفحص، تذكر، سئوال و استيضاح همه ابزارهاي قوه مقننه براي تحقق بخشيدن به اين بعد مجلس هستند و در برخي از اين برهه ها، كارهاي مهمي از اين طريق صورت گرفت. بنابراين، عمده فعاليت مجلس، معطوف به تصويب قانون و نظارت براي اجراي آن است. ممكن است ساير دستگاه ها در برخي از مواقع به خاطر اعمال نظارت مجلس، احساس تنگنا كنند. به نظر من، اين نگراني ها بيمورد است. چون مجلس، وظيفه خود را انجام مي دهد. مثلاً اگر ديوان محاسبات، گزارش هاي تخلفات يك دستگاه اجرايي را منتشر مي كند، مجلس، وظيفه پيگيري دارد و نبايد به اعمال نظارت قوه مقننه، رنگ سياسي داد. البته اين فرايند هم از لحاظ قانوني اشكال دارد و هم مجلس را به نتيجه نمي رساند. به عنوان نمونه، مي توان به تحقيق و تفحص هاي بعد از انقلاب اشاره كرد كه بعد از انتشار آن در مجلس، تماماً بايگاني مي شود. نهايت كاري كه صورت مي گيرد اين است كه بعد از خواندن گزارش در مجلس، پرونده به قوه قضاييه ارسال مي شود و پس از آن هم دستگاهي كه مورد تحقيق و تفحص قرار گرفته به انتشار يك جوابيه روزنامه اي بسنده مي كند و در اين فرايند، نشانه هاي از اصلاح و پاسخگويي ديده نمي شود. لاريجاني: البته اين استدلال از يك نظر درست و از نگاهي ديگر نادرست است. يعني از يك نظر درست به نظر مي رسد كه بازتاب اين فرايند از نظر پيگيري در مجلس خيلي روشن نيست كه در اصلاح آيين نامه اين نقيصه برطرف شد. الان مطابق آيين نامه جديد اگر در تحقيق و تفحص، اشكالات عمده اي از نظر تخلف در مركزي وجود دارد، اين مسئله در مـجـلـس به عنوان زمينه اي براي استيضاح وزير مطرح مي شود. بنابراين فهم جمعي كه در مجلس براي اين موضوع پيش آمده، مهم است. البته در گذشته چنين روالي وجود نداشته و انتقاد ما همچنان باقي است. اينجا يك تبصره اي وجود دارد. اگر چه در مجلس، نتيجه تحقيق و تفحص بعد از انتشار بازتابي نداشت اما پرونده ها براي بررسي به قوه قضاييه ارجاع داده مي شد. دستگاه قضايي اين موضوع را پيگيري مي كرد و مجلس نيز ناظر اين روند بود. مثلاً در مورد تحقيق و تفحصي كه در مورد صدا و سيما در زمان من انجام شد، پرونده به قوه قضاييه رفت و رسيدگي شد. حتي در مورد تحقيق و تفحص از قوه قضاييه كه در مجلس هفتم انجام شد، ما نامه اي براي قوه قضاييه نوشتيم و خواستيم كه دستگاه قضايي شعبه اي را براي رسيدگي مشخص كند. بنابراين مسئله تحقيق و تفحص مسكوت نمي ماند اما بخاطر اينكه نتايج آن به افكار عمومي منعكس نمي شد، تلقي عدم پيگيري بوجود مي آمد. بايد براي افكار عمومي روشن باشد كه نهاد مجلس، قانون را براساس نظر مردم، تصويب و نظارت را براساس اراده جامعه، اجرايي مي كند. بنابراين اعمال اين وظيفه، دخالت در امور ساير قوا نبايد تلقي شود. تجربه جمهوري اسلامي، مدل اختصاصي و ويژه خود را دارد و پيوندي بين راي مردم و مباني نظري ديني زده است و اراده جامعه نيز در همين چارچوب قرار مي گيرد. اين نگراني ها وجود دارد كه نكند در پناه اين ارزش ها و مباني، اراده مردم ناديده انگاشته شود يا بالعكس مباني ديني مورد بي توجهي قرار گيرد. در اين فضاي دوگانه، ايجاد تلفيق مناسبي كه در آن هم راي مردم، موثر واقع بشود و هم از مباني عدول نشود، راهكاري دقيق و جدي را مي طلبد. براساس اين تجربه سي ساله شما فكر مي كنيد كه آيا ما در ايجاد اين تلفيق موفق بوديم؟ لاريجاني: اگر تلقي شما اين باشد كه مردمسالاري ديني، تلفيق دو چيز متباين يا مستقل از هم است كه در يك جا ممزوج مي شود، ممكن است كه احساس شود اين دو مقوله با هم تهافت دارند اما اگر مردمسالاري ديني با تفكر اسلامي مد نظر است، مسئله فرق مي كند. در فلسفه سياست از ديدگاه متفكرين اسلامي، مدينه فاضله بر تئوري عدالت مبتني است، شما به كتاب هاي فلسفه سياست كه توسط قدماي ما نوشته شده مراجعه كنيد، مي بينيد كه عدل ركن اصلي پايداري مدينه فاضله است. به همين دليل بعضاً از عبارت مدينه عادله استفاده مي شود. حال بايد ديد كه عدالت از منظر تفكر اسلامي چيست؟ آيا بدين معنا است كه مثل سوسياليست ها، همه با هم برابر باشند؟ يا مثل ليبرال ها، عدالت به معنا كسب راي بيشتر در ميدان رقابت است؟ از آثار متفكران اسلامي چنين برمي آيد كه تئوري عدالت به يك معناي شناختي برمي گردد مبني بر اينكه همه انسان ها داراي استعدادهايي هستند. اگر اين استعدادها چه در بعد فردي و چه در بعد اجتماعي در مسير تحقق قرار بگيرد، عدالت تجلي پيدا مي كند. يعني شخصي عادل است كه زمينه هاي بالفعل شدن استعدادهاي بالقوه خود را فراهم كند. اگر انساني در اين جهت تلاش نكند، به خود ظلم كرده است. اگر پدر زمينه تحقق استعدادهاي فرزندان خانواده را فراهم نكند، مدير عادل نيست. در مدينه فاضله هم همينطور است. يعني حاكمان موظفند استعدادهاي ابناي جامعه را به سمت تحقق بكشانند. اگر اين مبناي را به عنوان تئوري عدالت بپذيريم، ترجمان آن در مسائل مختلف بروز مي كند. در حوزه سياسي بايد ميدان رقابت بوجود بيايد. يعني همه افراد استعداد كار سياسي دارند. انسان را به عنوان يك موجود اجتماعي تعبير مي كنند. در حوزه اقتصادي ما مثل سوسياليست ها عمل نمي كنيم. معناي رقابت در حوزه سياسي عبارت از نقش آفريني همه افراد در تصميم گيري هاي سياسي است كه همان مفهوم دمكراسي را مي رساند. مردمسالاري از درون فلسفه سياسي اسلام بيرون مي آيد. نمي توانيم بگوييم كه كشوري عدالت دارد اما مردمسالاري ندارد. در سنت رسول اكرم(ص) و سيره علوي نيز همين مسئله را داريم. تئوري بيعت بيانگر اعتقاد به مردمسالاري ديني است. اگر اين تئوري را بپذيريم تبايني ميان اراده مردم و مباني ديني نمي بينيم. چون تشريع در آيين اسلام بر اساس فطرت است و انسان هم فطرتاً داراي استعدادهايي است كه بايد آنها را بروز دهد و بنابراين، اين دو يك رابطه طولي با هم دارند و در عرض هم نيستند. در جامعه اسلامي، انسان چون داراي استعداد هستند، اگر بخواهند در ميدان رقابت حاضر شوند بايد شريعت را بفهمند و بر اساس مباني آن، استعدادهاي خود را در حوزه خانواده، اجتماع، فرهنگ، سياست و اقتصاد بروز دهد. شريعت صراطي است كه مي تواند استعدادهاي انسان را بالفعل كند. اگر به اخلاقيات پايبند باشيم، اخلاق زمينه اي است كه استعدادهاي ما را تكامل مي بخشد. تحرك افراد در بستر اقتصادي در يك جامعه اسلامي مبتني بر رعايت قواعد و چارچوب هاي شريعت است. اگر حوزه دين صرفاً براساس احكام خشك تعريف شود و دمكراسي نيز تنها برگرفته از غرب و رعايت اصل تفكيك قوا تلقي شود در عمل ممكن است مردمسالاري و مباني ديني با هم تباين داشته باشند. به هر حال ما مدلي را انتخاب كرديم كه متعارف بين المللي است. از امام پرسيدند كه جمهوريت به چه معنا است؟ فرمودند به همان معنايي كه در دنيا تعبير مي شود. بنا به تعريف شهيد مطهري جمهوري اسلامي داراي محتواي ديني و قالب دمكراسي است. اوائل انقلاب، روشنفكران ما سئوالي را مطرح مي كردند كه هنوز هم موضوعيت دارد. يكي از روشنفكران در نامه اي خطاب به امام عنوان كرد كه جمهوريت به تنهايي و اسلاميت به تنهايي را مي فهميم اما ايندو در كنار هم را نمي فهميم. مفروض اين دسته از روشنفكران اين بوده كه اراده هاي آزاد انساني نبايد در چارچوب يكسري مباني اعتقادي مقيد بشود. فرض كنيد كه بصورت مباني ما پذيرفتيم كه اگر انسان ها آزادانه، اراده خـود را در چارچوب يك مكتب قرار بدهند، خلاف دمكراسي نيست اما در جريان عمل، نكاتي وجود دارد. به عنوان مثال، ما شوراي نگهبان را به عنوان يك نهاد اوليه تعريف كرديم. اين مسئله، ممكن است بخشي از اراده انتخاب مردم را كم بكند. از طرفي ديگر، مجمع تشخيص مصلحت، فراتر از مجلس و شوراي نگهبان برخي از قوانين را مورد بررسي قرار مي دهد. اين قوانين در صورت تصويب از حيطه اختيارات مجلس خارج و دائماً در مجمع تشخيص مصلحت پيگيري مي شود. بنابراين بخشي از قوانين از چارچوب مجلس خارج مي شوند. لاريجاني: نه! اينطور نيست. اگر مجمع تشخيص، برحسب مـصـلحت زمان و خلاف نظر شوراي نگهبان، قانوني را لازم الاجرا بداند اين به معناي مادم العمربودن نيست. بلكه بعد از يك دوره زماني كه احساس شود مصلحت تمام شده، مجلس مي تواند ورود كند. البته قاعدتاً مصالح براي دوره دراز مدت در نظر گرفته مي شود. فرض كنيد قانوني در مجمع براي مواد مخدر تصويب مي شود و از زمان آن پنج سال گذشته است. مجلس بعد از گذشت اين مدت، مي تواند به موضوع ورود كند. البته اگر برخي از استثنائاتي را كه شوراي نگهبان براي مجلس در حيطه بازرسي از برخي نهادها قائل شده در كنار ساير محدوديت ها قرار دهيم، اينگونه به نظر مي رسد كه جمهوريت تا حدودي كم رنگ شده است. لاريجاني: من چنين تلقي اي ندارم. انتقاد برخي افراد از مفهوم جمهوري اسلامي به مباني متافيزيكي آنان بر مي گردد. آنان تصور مي كنند كه آزادي مهمترين حقوق انسان ها است درصورتي كه انسان استعدادهاي متنوعي از جمله حق آزادي دارد. انسان حقوق ديگري از جمله آزادي داشتن آيين، بروز استعدادهاي هنري و ... دارد. جمود بر يك حق، زايل كننده استعدادها و حقوق ديگر است. اين مسئله يكي از نقايص تفكر غرب است. اگر ما انسان را يك موجود تك ساحتي بدانيم، اين نوع نگاه به استعدادها ممكن است ارجح باشد اما اگر ما استعدادهاي متنوعي براي انسان قائل باشيم، بايد حقوق متكثر او را به رسميت بشناسيم. بنابراين براي تحليل يك سيستم به درون مباني مكتبي آن نگاه كنيم. اگر انسان را چندوجهي بدانيم قاعدتاً براي بروز استعدادهاي همه انسان ها در جامعه بايد به يكسري محدوديت هايي تن دربدهيم. اين محدويت ها حتي در صورت نبود قانون هم از سوي انسان ها محترم شناخته مي شود. مثلاً پرهيز از دروغگويي، تحدي نكردن به همسايه و ... از جمله محدويت هايي است كه انسان ها در جامعه براي خود قائل مي شوند چون كمال انساني را در رعايت اين موارد اخلاقي و ترك ظلم نسبت به ديگران مي دانند. پس هر محدوديتي به معناي نفي اراده و سلب آزادي نيست. اين مسئله در حوزه اجتماعي نيز معنا پيدا مي كند. مثلاً اگر چارچوب هايي را براي فعاليت هاي اقتصادي افراد قائل هستيم، به معناي اعمال ظلم نيست بلكه فراهم آوردن شرايط براي رسيدن به كمال است. كار شوراي نگهبان در اين چارچوب معنا پيدا مي كند و مانع از تصويب برخي از قوانين خلاف شرع و قانون مي شود. آيا نمي توان شرع را مطابق با فطرت انساني دانست؟ اگر پاسخ به اين سئوال مثبت است، فعاليت شوراي نگهبان را بايد در راستاي هدايت جامعه انساني در مسير عدالت بدانيم. بعد از سي سال تجربه قانونگذاري، آيا وضعيت فعلي قوه مقننه را نه از جهت ساختاري بلكه از نظر عملياتي مي پسنديد؟ به عنوان نمونه در كشور سوئيس، مجلس تنها دو ماه فعاليت مي كند و قوانين دير به دير تغيير مي يابد اما در ايران با مصوبه هاي قانوني فراواني كه برخي با هم متعارض هستند و زودبه زود هم تغيير مي كنند، روبرو هستيم. از طرفي ديگر، سيستم ارائه طرح، لايحه و تصويب قوانين در مجلس هم از ديگر موضوعات مورد بحث است كه مورد اشاره آقاي توكلي در نامه اي كه براي رئيس مجلس سابق نوشت، هم بود. اين هشدار جدي است كه با اين سيستم، احتمالاً عمر يك دوره مجلس، كفاف بررسي اين همه طرح و لايحه را ندهد و حتي نمايندگان را از پرداختن به ديگر وظايف بازدارد. با اين تفاصيل، آيا فكر نمي كنيد كه اين مدل قابل تجديد نظر است؟ لاريجاني: اين شيوه قانونگذاري، وحي منزل نيست بلكه براساس عقول انسان ها بنا شده است. ما در سنت كه مجلس نداشتيم اما اصل مردمسالاري مورد توجه بود. نحوه قانونگذاري مجلس هر كشوري بر اساس نظامات خاص آن كشور است و بر همان مبنا نيز بايد مورد قضاوت قرار گيرد. در سوئيس، كمون هايي وجود دارد كه تصميم گير هستند و سالي 15، 16 رفراندوم برگزار مي كنند و هر نظام تصميم گيري در هر ايالتي فرق مي كند. مدل حكومتي سوئيس به اين صورت است كه كابينه دولت، هفت وزير دارد و در هر دوره اي، يك وزير به صورت نوبه اي به مقام رياست جمهوري مي رسد. كار دست مردم و بخش خصوصي است. مجلس در اين كشور، مسائل حساس و بزرگ را بررسي مي كند و كار زيادي ندارد و مسئوليت هاي خود را به مجالس ايالتي تفويض كرده است. در فنلاند البته وضعيت متفاوت است. مجلس اين كشور در طي چهار روز در هفته تشكيل مي شود و نمايندگان ازساعت 4 تا 10 شب جلسه دارند و از صبح هم تا 4 بعد از ظهر در كميسيون ها مشغول فعاليت هستند. در سفري كه به اين كشور داشتم، شاهد بودم كه 10 وزير را براي بررسي بحران مالي به مجلس دعوت كردند و در يك دقيقه، سئوال و در يك دقيقه ديگر پاسخ مطرح مي شد. هر كشوري بر اساس اقتضائات خود عمل مي كند. در ايران، وضعيت بگونه اي ديگر است. همه امور تقنيني در مجلس انجام مي شود با اين وصف ما با انباشت قانون مواجه هستيم. قبول بايد كرد كه پس از انقلاب، بسياري از قوانين مطابق با شرايط روز عوض مي شد و چاره اي غير از اين نبود. وقتي قرار باشد ديوان محاسبات يا اصل 44 مورد توجه قرار گيرد بايد قوانين مربوط به آن هم وضع شود. الان قانون تجارت به مجلس ارسال شده است . بيش از هزار ماده دارد و قانون مهمي است و قانون فعلي تجارت هم بدرد شرايط اقتصادي كنوني نمي خورد و حتماً بايد قانون مفصلي در اين خصوص نوشته شود. قانون مجازات اسلامي نيز چنين سرنوشتي دارد. برخي از مواقع، چاره اي جز قانون نويسي براي شرايط جديد نداريم. البته بايد تاكيد كنم كه اين مسئله نه معضل بلكه نوعي گشايش عقلانيت جمعي محسوب مي شود و نشاندهنده باروري ذهن سياسي افراد است. در عين حال، برخي از لوايح و قوانين هستند كه وقت مجلس را مي گيرد و به اندازه وقتي كه نمايندگان براي بررسي آن صرف مي كنند، شاءني ندارد. مثلاً فرض كنيد، دولت لايحه اي به مجلس ارسال كرد كه هفت منطقه ويژه درست شود. زمان بررسي كه فرا رسيد، خبر دادند كه دست نگهداريد تا هشت منطقه ديگر را به اين فهرست اضافه كنيم. اگر بررسي بيشتري روي اين مسئله صورت مي گرفت ديگر نياز به اين مسئله نبود. مثال ديگر، اخذ مبلغي از صندوق ذخيره ارزي براي پرداخت و رفع كسري بانك ها است. چرا بانك به اين مرحله رسيده است كه بايد به آن پول تزريق كرد؟ به نظر من، اين بيانگر عدم كارشناسي است. البته اينها ثقل كار نيست بلكه اصل كار مجلس چيز ديگري است و در دو هفته اخير نمايندگان مجلس در سه جلسه به بررسي جرائم رايانه اي پرداختند. چون موضوعي مهم و فراگير است و تاكنون قانون جامعي در مورد آن وجود نداشت. به همين خاطر نمايندگان در كميسيون و صحن علني جلسه با صبر و حوصله به بررسي آن پرداختند. اين مسئله، به طور قطع و يقين به حقوق مردم و امنيت آنان برمي گردد. نمونه ديگر، بررسي طرح توزيع اوراق قرضه توسط دولت در جامعه و جمع آوري نقدينگي بود كه در ظاهر ممكن است ساده به نظر آيد اما اثر اقتصادي آن خيلي زياد است. با اين مسائل نبايد ساده برخورد كرد. ما از طرح و لايحه دم دستي استقبال نمي كنيم. به نظر مي رسد يكي از مشكلات اساسي مجلس ما اين است كه از پشتوانه هاي كارشناسي و نهادهاي اجتماعي مردمي كه معمولاً خيلي از مجالس كشورهاي پيشرفته از آن بهر ه مندند، برخوردار نيست. فرد موضوعيت دارد نه برنامه. احزاب و نهادهاي مدني كه پشتوانه هاي احزاب هستند در بيرون از مجلس بسيار ضعيف عمل مي كنند و لذا اساساً انتخابات و كسب آرا در بيرون از مجلس، ماهيت برنامه اي ندارد و سازماني و گروهي نيست. ائتلاف هايي كه معمولاً در درون انتخابات شكل مي گيرد، اين بعد را تقويت نمي كند و تنها محملي براي رفتن افراد به مجلس هستند. اين نقيصه به دمكراسي ما بر مي گردد. آيا فكر نمي كنيد كه در غياب احزاب و كار كارشناسي عناصر حزبي، ما دچار چنين مشكلي شديم؟ لاريجاني: چند نكته در اين خصوص وجود دارد. در همه جاي دنيا، نمايندگي يك شخصيت فردي است. همه نمايندگان مسئولند. منتها بايد توجه داشت كه اولاً در بسياري از كشورها، نمايندگان و كميسيون ها، مشاوريني دارند كه به آنها كمك مي كنند و دوم اينكه، احزابي هستند كه برنامه و مانيفست دارند و به نمايندگان كمك مي كنند. البته در كشور ما، بخش مربوط به احزاب لنگ است اما در بخش مشاورين، در آيين نامه جديد مجلس اين مشكل حل شد و شرايطي فراهم آمد كه هر كميسيوني بتواند 5 يا 6 صاحنظر را به عنوان مشاور استخدام كند. بنابراين نخبگان جامعه مي توانند با مجلس ارتباط داشته باشند. مسئله بعدي كه مد نظر قرار داديم، ارتباط مجلس با انجمن هاي مردم نهاد است. يعني اگر در صحن علني مجلس، نمايندگان دولت مي توانند نظرات خود را مطرح كنند، بخش خصوصي امكان ارائه نظر را داشته باشد. نكته ديگر اين است كه ضعف احزاب به ماهيت نظام ما بر نمي گردد بلكه به سليقه افراد در كشور مربوط مي شود. احزابي كه در كشورهاي ديگر هستند صرفاً با هدف مدير كل شدن فعاليت نمي كنند و داراي برنامه هستند و مدير تربيت مي كنند كه اگر روزي حكومت را بدست گرفتند، افراد مناسبي را براي تصدي مناصب در اختيار داشته باشند. به عبارت ديگر، عرصه سياست، ميدان اكابر سياسي نيست. بلكه افراد در اين مرحله بايد خبرويت خود را قبلاً به اثبات رسانده باشند و شايستگي ها را در اين عرصه بروز و ظهور دهند. براساس اين تعريف، حزب دالاني است كه در آن ارائه برنامه و تربيت اهداف مد نظر قرار مي گيرد. همانطور كه گفتم اين مسئله به ساختار فكري نظام ما ارتباطي ندارد. شايد دليل اصلي چنين ذهنيتي و نگاه منفي مردم نسبت به اين مقوله به خاطر كاركردهاي گذشته برخي احزاب نظير حزب توده يا احزاب دوره مشروطه باشد. الان اگر كسي بخواهد خود را به عنوان يك رجل سياسي كارآمد قلمداد كند مي گويد كه هيچ ارتباطي با احزاب ندارم. او از آسمان كه نيامده، به هرحال بايد حسن يا قبح كاركردن با احزاب مشخص شود. اگر كسي با تشكيلات كارمي كند، حاكي از ذهن و رفتار منضبط او است و كار او قابل پيش بيني است. ما كه نمي خواهيم تصادفي افراد را انتخاب كنيم، بلكه از عقل جمعي استفاده مي كنيم. با اين رويكرد، مردم مي توانند پيش بيني كنند كه فردي كه نامزد ورود به مجلس است چه تابلوي ذهني دارد. بنابراين اگر انتخاباتي به معناي واقعي كلمه براساس رقابت هاي احزاب شكل بگيرد از محاسن نظام است. منظور از حزب، گروههايي كه همزمان با قدرت، زاد و ولد و بعد از رفتن قدرت، ميرايي پيدا مي كنند، نيست بلكه مقصود، تشكلي است كه به قواعد تشكيلاتي پايبند و به لحاظ مالي ضابطه مند باشد. البته چارچوبه هاي قانوني كمك به احزاب را بايد تدوين كرد. يكي از اولويت هاي كميسيون امنيت ملي اين است كه قانوني نوشته شود تا به صورت ساختاري به احزاب كمك شود. بالاخره بايد نشان داده شود كه مسئله تحزب مورد توجه حاكميت قرار دارد و حزب يكي از اركان دمكراسي است. البته سامان دادن به اين فرهنگ بر عهده رسانه ها است. نقش نخبگان در احزاب، محوري است و قاعدتاً نخبگاني كه با ورود به مجلس يا ساير مراكز داراي قدرت هستند در باروركردن فرهنگ حزبي مي توانند خيلي موثر باشند. به نظر مي رسد كه مجلس مي تواند در نهادينه كردن مسئله تحزب با سهم دادن به احزاب، نقش مهمي را ايفاء كند. لاريجاني: اين نظر را قبول داريم. به همين خاطر در اين خصوص استراتژي هايي را به كمك همكارانم در مجلس هشتم تدوين كرديم تا مشخص شود كه كميسيون ها در اين خصوص چكار مي توانند بكنند. همانطور كه گفتم يكي از اولويت هاي كميسيون امنيت ملي تدوين چارچوبه هايي براي احزاب است. بنابراين، دولت، مجلس ، نخبگان سياسي و احزاب براي نهادينه كردن اين مسئله مي توانند بسيار موثر عمل كنند. رفع قبح حزبي بودن و حزبي عمل كردن در فرهنگ كشور ما تنها از عهده مطبوعات بر مي آيد. پرسش ديگر ما به حوزه استقلال مجلس از ساير قوا بر مي گردد. بخصوص اينكه اگر از نظر سياسي بين قواي مجريه و مقننه همسويي بوجود مي آيد، نگراني از بابت زايل شدن استقلال مجلس به نفع دولت بيشتر مي شود. التبه تجربه مجلس هفتم و هشتم حاكي از استقلال عمل اين قوه در مقابل دستگاه مجريه است. ارزيابي شما از استقلال مجلس و روند آن از ابتدا تاكنون چگونه است؟ لاريجاني: استقلال مجلس با همگرايي يا عدم همگرايي با ساير قوا معنا پيدا نمي كند. استقلال مجلس يك مسئله ماهوي است. يعني تشخيص نمايندگان بايد اين باشد كه بر حقوق جامعه فارغ از اينكه همسو با ساير قوا باشد يا نباشد ايستادگي كنند. حال ممكن است كه تجلي چنين واقعيتي اين باشد كه مجلس از تصميم حقي كه توسط دولت يا قوه قضاييه اتخاذ مي كند حمايت كند يا اينكه در برابر برخي از برنامه هايي كه متضاد با منافع مردم است ايستادگي كند. بنابراين، پرخاشگري بلاوجه مجلس به معني مستقل بودن اين قوه نيست و شايد چنين رفتاري باعث زايل شدن حقوق مردم شود و تاييد هميشگي مجلس از مواضع برحق دولت به معناي وابستگي قوه مقننه به دولت نيست. بصورت مطلق نمي توان در اين خصوص اظهار نظر كرد. بناي مجلس هشتم بر اين است كه از كارهاي نيكو ساير قوا حمايت كند و آن جاهايي كه اقدامات قواي ديگر مقابل منافع مردم قرار دارد، ايستادگي مي كند. البته برخي اوقات ما با عدم تحمل روبرو هستيم. ممكن است مجلس، تحقيق و تقحصي را از عملكرد يك دستگاه اجرايي لازم بداند اما وزير مربوطه اين نظارت را برنتابد. بطور كلي، افراد از نظارت خوششان نمي آيد ولي بايد عادت كنند. هم مجلس بايد براساس قواعد و ضوابط، تحقيق و تفحص كند و هم مديران اجرايي كه مورد تحقيق و تفحص قرار مي گيرند بايد بدانند كه اين نوع نظارت، كمك به آنها است. اين پيگيري باعث، رفع اشكال آن دستگاه اجرايي خواهد شد. منهج مجلس هشتم بر اين بخش استوار است و در آيين نامه جديد، بعد نظارتي قوه مقننه افزايش يافت. يعني اگر كميسيوني در مجلس، موارد خلاف قانون در يك دستگاه اجرايي را شناسايي كرد، مي تواند براي استيضاح وزير مربوطه اقدام كند. سئوال از وزير هم در آيين نامه جديد سرنوشت بهتري پيدا كرد. اگر نمايندگان مجلس بعد از سه بار سئوال از وزير، از پاسخ او ناراضي بودند، زمينه استيضاح او فراهم مي شود. حضرت امام به عنوان موسس انقلاب، بر نقش مـحـوري نـمـايـنـدگـان و مـجـلـس تاكيد فراوان داشتند. حضرتعالي بفرماييد كه اگر محكمات انديشه هاي امام از انقلاب برداشته شود و در دهه چهارم انقلاب جاري نباشد، چه اتفاقي خواهد افتاد؟ لاريجاني: انديشه امام آنقدر منبسط هست كه مي توان سـاعـت هـا در مـورد آن صـحـبـت كرد. انصافاً شخصيتي وسيع النظر بودند. يكي از نكاتي كه امام داشتند در مورد جايگاه ايران است. در اين جايگاه، مباحثي چون استقلال، مردمسالاري، توجه به اقتضائات زمان مطرح است. اگر ارزيابي در مورد جايگاه ايران در مقايسه با قبل و بعد از انقلاب داشته باشيد نتايج انديشه هاي امام را در مي يابيد. ايران صاحب ديكتاتوري فاسد و شريك اسراييل در قبل از انقلاب، به جايگاهي رسيد كه الان يك قدرت تعيين كننده در منطقه است و تفكر انقلاب اسلامي و بيداري اسلامي، پرچمدار است. بعد از انقلاب، ايران تمام مناسبات گذشته را كنار گذاشت و براي مبارزه با اسراييل در كنار ساير كشورهاي اسلامي قرار گرفت. البته كشورهاي ديگر از مواضع گذشته خود عقب نشيني كردند اما ايران همچنان اين فكر را ادامه داد. الان در كشور، استقلال و مردمسالاري واقعي برقرار است. افكار انقلابي در منطقه جوانه زده و باعث شده كه اسراييلي كه در جنگي، سه كشور منطقه را با شكست مواجه كند در جنگ 33 روزه شكست بخورد و در حملات اخير به غزه ناكام بماند. از ابتداي درگيري حماس با رژيم صهيونيستي ، متاسفانه برخي از پادوهاي سياسي در منطقه علاوه بر اينكه سعي در متهم كردن ايران به تحريك حماس مي كردند از اسراييل مي خواستند كه نيروهاي مقاومت فلسطين را سركوب كند. حال كه ورق برگشت همان افراد الان فرياد حمايت از فلسطين را بلند مي كنند. وقتي ديدند كه تحريكات آنها عليه ايران نتيجه نبخشيد مي خواهند نتايج شيرين مقاومت در مقابل اسراييل را به نفع خودشان مصادره كنند. حوادث اخير نشان داد كه رژيم صهيونيستي به اهداف خود مبني بر سركوب حماس، از بين بردن سلاح هاي نيروهاي مقاومت و مسلط كردن ابومازن نرسيد. الان شرايطي پيش آمده كه ايران را بايد به عنوان يك قـدرت بـرتـر در مـنـطـقه پذيرفت. قدرت هاي بزرگ و هوادارانشان زماني استراتـژي انكار ايران را دنبال مي كردند و شايد ما در دو دهه اول انقلاب در همين دالان قرار داشتيم و در ده سال اخير هم بر سر اين موضوع با ديگران در كشمكش بوديم. در بحث هسته اي هم هدف آنها انكار ايران بود اما در شرايط فعلي مجبورند كه با ايران هسته اي كنار بيايند و متوجه شدند كه بداخلاقي هاي آنها نتيجه اي نداده است. اين موفقيت ها نتيجه توجه به انديشه هاي امام است كه ريشه در افكار اسلامي دارد. به نظر من، امام، ظرفيت هاي و توانمندي هاي ايران را شناخت و در مسير سعادتمندي قرار داد. اقدام ديگر امام، پايه ريزي يك ساختار حكومتي بود كه همه متناسب با مقتضيات زمان است و همان قدرت علاج پذيري را در درون خود دارد. روندي كه در تصويب قانون و بررسي آن در مجلس، شوراي نگهبان و مـجـمـع تـشـخـيص مصلحت نظام وجود دارد همچنين زمينه هايي كه براي تغيير قانون اساسي فراهم است نشان مي دهد كه اين نظام حكومتي استعدادهاي لازم براي تطبيق دادن خود با شرايط موجود را دارد. اصل مترقي ولايت فقيه از ديگر ويژگي هاي مثبت اين نظام است. عملكرد رهبري مانعي براي فعاليت قواي سه گانه نيست و تنها نظارت و هدايت امور كشور به عهده رهبر است. من سلائق رهبر معظم انقلاب را مي شناسم. ايشان اصرار دارند كه هيچ گاه به سه قوه دستور ندهند. ولي نظر خود را بيان مي كنند و كارگزاران سه قوه راي ايشان را مي شنوند و ممكن است كه براساس جايگاهي كه رهبري دارند در مسير خواست ايشان حركت كنند كه البته حق هم همين است. ولايت فقيه نه تنها مانع نيست بلكه در بسياري از مواقع رفع موانع مي كند و در همه دولت ها از اين ظرفيت استفاده شده است. رهبر، عنصر ثابتي است كه وحدت ملي بر مبناي آن تجلي پيدا مي كند.از ديگر ويژگي هاي امام اين است كه ايشان به دليل جايگاهي كه داشت در كنار عرفان نظري و فردي يك نوع اخلاق عرفان اجتماعي را در جامعه باب كرد. اين مسئله اگر مورد توجه قرار گيرد، بسياري از شكنندگي هاي سياست را علاج و يك نوع طمانينه در روح جمعي ايجاد مي كند. براي تشريح بايدهاي دهه هاي بعد، نياز به آسيب شناسي وضع موجود داريم. از نظر شما چه آسيب ها و اقداماتي براي بايدهاي دهه چهارم بايد مورد توجه قرار گيرد؟ لاريجاني: اگر تاريخ دهه هاي قبل را مطالعه كنيد به برخي از تـصـمـيـمـات در قواي سه گانه برخورد مي كنيد كه نتيجه كم تجربگي است و براساس فضاهاي سياسي، تصميم گيري صورت گرفته است. درصورتي كه رجل سياسي موظفند احساس و عواطف را در مسير عقلانيت، هدايت كنند. اين تصميم گيري برخي اوقات در قانون خود را نشان مي داد و در برخي از مواقع در اقدامات اجرايي كه البته صدماتي هم داشت. اداره حكومت بايد با پختگي همراه باشد. اين پختگي بايد در درون يك دوران تجربي صورت بگيرد و فقط بواسط تحقيقات دانشگاهي و تتبع حاصل نمي شود بلكه بايد با پديده ها سروكار داشت. خيلي از پديده ها در حوزه اجتماع و سياست زمان دار هستند و بايد در زمان خودش تصميمات درستي اتخاذ كرد و توان و آورده كشور را بالا برد. اگر اين كار صورت نگيرد، حاصلي جز ضرر ندارد. براي ورود موثر به دهه چهارم بايد از توان هايي كه در گذشته تجربه زيادي را كسب و دانش عملي پيدا كردند استفاده شود و از انگ و تخريب و قبيله گرايي در اين عرصه بپرهيزيم. مثلاً در گذشته در اقتصاد، سوسياليستي عمل كرديم كه مضراتي هم داشت اما آورده و حاصل آن، تربيت مديران برجسته بود. اگر اين توان نفي شود، متضرر مي شويم اما اگر اين استعدادها به ميدان آورده شود، بهر ه مندي بسياري خواهد داشت. معني واقعي اصولگرايي اين است كه از همه توان ها استفاده كنيم نه اينكه از حداقل ها براي آرمان هاي حداكثري استفاده شود. از شما به خاطر شركت در اين مصاحبه مجدداً تشكر مي كنيم. *منبع : ضمیمه رایگان روزنامه جام جم (ویژۀ نامۀ سی امین سال پیروزی انقلاب اسلامی) بهمن ١٣٨٧