Index
ورود کاربر
Telegram RSS ارسال به دوستان نسخه چاپی ذخیره خروجی XML خروجی متنی خروجی PDF
کد خبر : 125051
تاریخ انتشار : 16 فروردین 1388 0:0
تعداد مشاهدات : 9

دستاوردها ، آسيب ها و چشم انداز انقلاب

گفتگو با آيت الله هاشمي رفسنجاني رئيس مجمع تشخيص
مصلحت نظام موضوع انقلاب اسلامي در طول سي سال گذشته همواره مورد بحث و بررسي كارشناسان و صاحبنظران سياسي بوده و بعد از گذشته سه دهه از شكل گيري آن، هنوز سئوالات زيادي پيرامون چگونگي و چرايي اين رويداد بزرگ مطرح است. طرح مباحثي چون عوامل و انگيزه هاي نهضت اسلامي، آبشخورهاي فكري مبارزان انقلابي، اجرايي شدن نظام حكومتي ولايت فقيه از نظريه تا عمل، حد يقف آزمون و خطا در عرصه زمامداري، آسيب شناسي انقلاب، نقش مردم در حكومت و...، از جمله موضوعاتي است كه همچنان از سوي مردم بخصوص نسل سوم مورد سئوال قرار مي گيرد. ترديدي نيست كه در اين زمينه، بانيان انقلاب بيش از ديگران در معرض پرسش هستند و در ميان آنان، هاشمي رفسنجاني جلوه گري بيشتري دارد. جام جم، فرصت مصاحبه با رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام و رئيس مجلس خبرگان را مغتنم شمرده و در مصاحبه اي مشروح با آيت الله هاشمي رفسنجاني به طرح سئوالاتي شفاف و صريح از ايشان پرداخت. آنچه در ذيل مي آيد حاصل اين گفتگو است. اجازه دهيد بحث را با طرح پرسشي شروع كنيم. ارزيابي برخي افراد اين است كه انقلاب اسلامي از نظر تئوريك عقب تر از واقعيتش قرار دارد. يعني در واقع بنا به دلايل مختلف تاريخي، روحانيت شيعه كه رهبري اين انقلاب را به دست گرفته، تئوري هاي يك دولت در عصر مدرن را در چارچوب نظريه ديني در اختيار نداشته و حتي تشيع به دليل وضعيت تاريخي اش، فقه حكومتي خيلي غني ندارد، حتي به اندازه اهل سنت. بنابراين انقلاب اسلامي از نظر تئوري عقب تر است و از نظر عمل جلوتر از تئوري اش حركت كرد و حتي در برخي از اقداماتي كه صورت مي گيرد، خود اين اقدامات وسيله كشف تئوري هاي جديد شده است. آيا اصل اين نظر را شما قبول داريد؟ هاشمي: بسم الله الرحمن الرحيم. اين بحثي كه شما امروز بعد از 30 سال مطرح مي كنيد، قبل از انقلاب هم بين ما مطرح بود. وقتي كه آيت الله بهشتي از آلمان برگشتند و اينجا ما مشغول مبارزه بوديم، بحث اين شد كه ما قبل از اين كه مبارزات را براي تشكيل حكومت آغاز كنيم بايد خودمان را آماده كنيم براي حكومت؛ چون بعد از مطرح شدن بحث ولايت فقيه از سوي امام، ديگر فاز جديدي پيش آمده بود. اين بحث بود كه از نظر افراد، ما نيرو و كادر حكومت تربيت نكرده ايم و اركان يك مكتب سياسي را كه مي خواهد ملتي را اداره كند، گرچه به طور كلي در اسلام داريم، اما اينها را بايد قالب سياسي و مديريتي به آن داد. در حقيقت آن نحوه مبارزه را همان موقع هم كساني مثل آقاي بهشتي و ديگران زود مي دانستند. يكي به خاطر اين كه حزبي نداريم و كادر تربيت نكرده ايم و ديگر به خاطر اين كه بالاخره بايد نظريه پردازي هاي اساسي بكنيم و آماده باشيم. ما كه بيشتر در ميدان مبارزه بوديم از لحظه اول تا همان موقع مي گفتيم: ما اگر بخواهيم پاي اين چيزها صبر كنيم تا آماده شويم، هيچ وقت آماده نخواهيم شد، چرا كه الان به هر حال مبارزان در جريان يك حكومت فاسد و وابسته و ضدديني قرار گرفته اند و دارند با آن مبارزه مي كنند و مبارزه را هم نمي شود متوقف كرد. اين توقف را ما نمي توانيم بپذيريم و به علاوه اين مبارزه را امام آغاز كردند و هدايت آن را بدست دارند گرچه امروز در تبعيدند ولي محور كار نظرات و هدايت هاي ايشان است، اما اين كه براي اين محورهايي كه شما مي گوييد بايد كار بشود، اشكالي ندارد. بعضي از افراد بروند و روي اين نظريه ها كار كنند و آنها به صحنه مبارزه هم نيايند. اين بحث نهايتا منجر به يك تقسيم كار در بين ما شد. آقاي بهشتي و آقاي باهنر ــ البته در يك سطح محدودي كه در پوشش تدوين كتاب هاي درسي براي آموزش و پرورش بود ــ با ديگراني چون آقاي گلزاده غفوري كار مهم شان را در اين راستا قرار دادند. افراد ديگري مثل من و آيت الله خامنه اي و دوستان ديگري كه از اول در صحنه بوديم، ما كار مبارزه را پيگيري مي كرديم، به طوري كه اسم اين بخش از كار را گذاشته بودند پرخاشگري و سياست هاي تهاجمي عليه رژيم آن دوره و آن قسمت ديگر را نظريه پردازي و كار زيربنايي و تربيت نيرو البته اين به معناي نبودن آنها در مبارزه نبود بلكه آنها كاملا در جريان بودند و در تصميم گيري هاي كلان با هم عمل مي كرديم. وقتي به سال هاي 56 و 57 رسيديم، به قدري مردم به طور گسترده در ميدان مبارزه حاضر شدند كه آن تقسيم كار، ديگر خريداري نداشت و تقريبا همه رفتند در ميدان مبارزه، اما تا قبل از آن اين جوري بود. ما آمادگي و تجربه حكومتي لازم را نداشتيم و حتي تيپ ما، خط امامي هاي آن زمان، هيچ يك در مسووليت مديريتي نبودند. بعضي از آقايان كه تجربه چنين مسووليت هايي را داشتند امثال مهندس بازرگان و نهضت آزادي ها و افرادي از جبهه ملي كه تجربه مديريتي داشتند، در احزاب ديگري بودند. همين نكته كه شما فرموديد در واقع مادر بسياري از اشكالات در مراحل بعد مي تواند به حساب آيـد. يـك وقـتـي است كه يك تئوري راهنماي عمل اجتماعي داريم يا نمونه هاي تجربي عيني ــ عملي در همسايگي يا در تاريخ معاصر خودمان داريم، از آنها درس مي گيريم و براي اداره كشور به كار مي بريم. وقتي چنين مدلي در اختيار ما نباشد هيچ گريزي نداريم، مگر اين كه با مدل تجربه و خطا پيش برويم. بعضي ها با تكيه بر همين روشي كه ما در انقلاب در پيش گرفتيم اساسا نكته ديگري را طرح مي كنند كه من در قالب اين پرسش مي خواهم آن را مطرح كنم. اينها در نقد جمهوري اسلامي يا مدل جمهوري اسلامي بر اين باورند كه اساسا انقلابيون ايران خودشان هم نمي دانستند كه چه مي خواهند و جنبه ايجابي كار براي خودشان هم روشن نبود. جنبه سلبي و نفي رژيم شاه اصلي ترين خواسته آنها بود. بنابراين در اين كه چه نمي خواستيم، مشكلي وجود نداشت اما در اين كه چه مي خواستيم، روشن نبود. آيا اين تحليل را قبول داريد؟ هاشمي: اين جور و به اين كليت، نه. بالاخره ما كه مبارزه را اداره مي كرديم خودمان را كارشناس اسلام مي دانستيم. تا حدودي هم بوديم. در واقع ما سال ها درس خارج خوانده بوديم، مطالعات سياسي داشتيم و انواع انقلاب هاي دنيا را به لحاظ تاريخي مطالعه كرده بوديم. بله، ما حكومت شيعي از اين نوع ولايت فقيهي هيچ وقت نداشتيم. اما حكومت هاي ديني حتي نوع شيعي مثل فاطمي ها، آل بويه، مرعشي ها، علوي ها، ادارسه، حمدانيان و ... و امثال اينها را داشتيم. مطالعات كتاب هاي سياسي اهل سنت را هم داشتيم و احكام سلطانيه ماوردي و امثال اينها را نيز مي خوانديم و بحث مي كرديم. پس اصولي را براي اداره جامعه از اسلام و از تجربه هاي متفرقه براي خودمان داشتيم. به علاوه، آن سه چهار سال آخري كه ما در زندان بوديم، حالتي بود كه با متفكران احزاب و افراد از گروه هاي ديگر هم بحث هاي گوناگوني درباره همين مسائل حكومتي انجام مي شد. بحث مي كرديم. مثلا درباره استثمار كارگران، مالكيت خصوصي، معادن، زمين و ربا با كمونيست ها، ملي گراها و التقاطي ها بحث مي كرديم. به طور كلي درباره همه اين مسائل بحث مي كرديم كه بعد ها در جامعه خودش را نشان داد. مثلا آنها مي گفتند كه ما اساسا نمي توانيم بانكداري داشته باشيم، چون اساس بانكداري رباست. درباره موضوعاتي از اين نوع ما بحث مي كرديم و سوال و جواب بود. ما چيزهاي خوبي از زندان در ذهن خود از اين بحث ها داشتيم. اما ما آن مجموعه اي را كه معمولا مكتب ها و بعضي از احزاب براي خود دارند جهان بيني، استراتژي داشتيم و برنامه را براي دوره هاي بعد هم به صورت كلي در عقايد و فقه اسلامي داشتيم، قبول مي كنم كه ما جزئيات و ريز كار را آماده نكرده بوديم، اما محورهاي اصلي تمامي اين بحث ها در مذاكرات و نشست هاي ما بود. به نكته مهمي درباره منابع تغذيه فكري انقلابيون اشاره كرديد از جمله منابع اهل سنت. در آن سال ها غالب مبارزان به منابع اهل سنت تكيه مي كردند. مثلا آن نحله فكري كه سيدقطب و ديگران در مصر آن را نمايندگي مي كردند يا آثاري كه از ابوالاعلي مودودي ترجمه مي شد يا از قبال لاهوري. يعني نمونه هاي فراواني داريم كه نشان مي دهد فعالان انقلاب اسلامي تا حد زيادي بخصوص در حيطه حكومت و سياست، از همين فضاي موجود در ميان اهل سنت بهره مي گرفتند و خيلي از ايـن مـنـابـع تـرجمه مي شد. مثلا حضرت آيت الله خامنه اي اثري از سيدقطب را در آن سال ها ترجمه كرده بودند. هاشمي: كتاب آينده در قلمرو اسلام. بله، اين مجموعه ها را كه آدم نگاه مي كند، مي بيند كه ما در واقع جزء يك جريان بزرگ تر مبارزاتي بوديم و از آن منابع تغذيه مي كرديم. در فقه حكومتي هم مي توانستيم ولي به اقتضاي اين كه درگير حكومت نبوديم شايد نتوانستيم آن گونه كه بايد از اين منابع استفاده كنيم. هاشمي: آنهايي كه شما درباره شان مي گوييد برنامه حكومت نبود. در آنها تفكر حكومتي بود؛ تفكر اسلامي ــ حكومتي، اما آنهايي كه ما كمبود داشتيم برنامه حكومتي اسلامي بود، آن هم از نوع شيعي كه كمتر كار شده بود. البته در بـحـث هـا مـا آمادگي كافي داشتيم. اگر روي مساله بخصوصي بحث مي شد خيلي زود نظريه مي داديم و مي توانستيم به نتيجه برسيم. در مورد برنامه هاي اجرايي كه طبعا به عهده متخصصان گذاشته مي شد و در هر بخشي از آنها استفاده مي كرديم، ولي زيربناهاي بحث در ذهن ما آماده بود. درست است كه تدوين شده و تصويب شده نبود، اما مشكلي هم نداشتيم. مثلا درباره حكومت اسلامي براساس تئوري ولايت فقيه از سال 48 و 1347 كه حضرت امام بحث ولايت فقيه را در نجف مطرح كردند، اين بحث جدي تر شد ولي با مراجعه به همان كتاب، تقريبا يك حرف محور تمام مباحث است و آن اين كه امام در برابر كساني كه معتقد بودند در زمان غيبت ما حكومت نداريم، تلاش مي كردند اثبات كنند كه دين در ذاتش و فقه در تمام ابوابش، نياز به مجري و حكومت دارد و بدون حكومت نمي شود. در واقع در آنجا هم ما بر اصل حكومت ديني تاكيد داشتيم نه بر مدل، روش و سازوكارها. هاشمي: بالاخره روش ها، چيزهايي نيست كه خيلي بخواهد آسماني باشد و ما بخواهيم از احكام اوليه اسلام بيرون بياوريم. شما مي دانيد كه در زمان پيامبر(ص) هم بخشي از اينها عرفي بوده است. شما مي دانيد كه احكام اسلام بخشي امضايي است و بخشي انشايي، آن هم در يك جزيره اي كه تشكيلات و سازماني هم نبوده باز خيلي از سنت ها و خيلي از روش ها عرفي بود. ما نيز برايمان روشن بـود كـه وقـتـي كـه بـنـا شد مسووليت داشته باشيم، در بـخـش هـاي ويـژه حـكـومت داري مثلا نيروهاي مسلح، اقتصاد، كشاورزي، صنعت، عمران و امثال اينها، بالاخره متخصصان جمع مي شوند و كارشناس ها كار مي كنند و ما هم فقط بايد مواظب باشيم كه كارها ضد اسلام نباشد. وگرنه بنا نيست كه همه اين نوع كارها را از وحي بگيريم. شما در خود قرآن هم نگاه كنيد كه كتاب حكومت پيامبر(ص) هم بوده، مگر چقدر از اين بحث ها شده است؟ اصولي را گفته و بقيه را عقلا و متخصصان و صاحب نظران و... مشخص مي كنند. مثلا در جهاد؛ مگر علوم نظامي در قرآن بوده كه اين همه هم بحث دارد، يا مگر صنعت سلاح سازي در قرآن بوده، يا در وحـي بـوده؟ كـلـيـات و اشـاراتـي بـوده اسـت. مردم صاحب نظر كار مي كردند. دين هدايت مي كند عقلا را و ما هم در دين كارشناسيم. شما منتظر نباشيد كه مثلا در بحث هاي اين روزهاي ما همه كارهايي را كه سازمان برنامه يـا ارگـان هـاي ديـگـر كـار مـي كنند، همه از پيش صبغه اسلامي اش مشخص باشد. اينها حتما عرفي است و از تخصص ها و از صاحب نظران و از تجربه هاي بشري گرفته مي شوند. اگر در جايي با اصول اسلامي سازگار نباشد، بايد اصلاح كنيم. اين چيزي كه شما مي گوييد ما مي پسنديم، اما اگر خاطرتان باشد اوايل انقلاب شوراي نگهبان حتي وقتي كه مي خواست راجع به قوانين نظر بدهد، بحث را مطرح مي كرد به جاي چون برداشتشان اين بود كه ما فقهي غني داريم و اگر براساس همين فقه عمل بشود، كفايت مي كند. حتي بعضي ها تـصـور مي كردند ولايت فقيه، ولايت رساله است و بــرداشـتـشــان ايــن بــود كــه فـقـيــه مـجــري اســت و مصلحت انديشي و جعل قانون و وضع حكم ندارد. اين نگاه ها نشان مي دهد كه به هر حال حتي در بين نيروهاي انقلابي هم ما يك نظريه اي كه مورد تفاهم همه باشد، نداشتيم. من اشاره نمي كنم به خيلي از نيروهاي ديگري كه شما نيز مي شناسيد و در قم و در جاهاي ديگر فعالند كه معتقدند ما فيزيك و شيمي و رياضيات اسلامي هم داريم. يعني علاوه بر اين كه ارزش ها و سياست هاي كلان را از دين استخراج مي كنند مدعي اند كه تاكتيك ها و روش ها را هم ما مي توانيم از دين استخراج كنيم. منظور من اين اسـت كـه حتي در بين نيروهاي انقلابي روي همين مفاهيمي كه شما فرموديد تفاهم جدي وجود نداشت و تا حدي هنوز هم ندارد. هاشمي: يعني اجماع وجود ندارد. بله كساني بودند كه اين طور فكر مي كردند. ولي ما كه كارها را اداره مي كرديم، مي دانستيم كه اين گونه نيست و لذا همان عدم مغايرت را پذيرفتيم و روي اين تكيه كرديم. بعدا هم وقتي كه امام(ره) ديـدنـد گـاهـي كـارشـنـاسـي بـا فـتـواهـاي مـوجـود آقـايـان نمي خواند، تشخيص مصلحت را اعمال كردند. اين هم يك حكم اسلامي است. ما از پيش مي دانستيم كه خيلي از فتاواي فقهاي ما بر اين مبناست. اين هم كه چيز تازه اي براي ما نبود. بنابراين براي ما روشن بود كه براي اجراي احكام اسلامي در همان مدل كه لازم است، مشكلي نخواهيم داشت و مي توانيم را بپذيريم. ضمن اين كه حتي شكل حكومت، بايد با انتخاب عقلا باشد. اين تجربه بشري است. همين فقها بودند در گذشته كه حكومت مشروطه سلطنتي را هم قبول داشتند. اما همين فقهاي درجه اول كشور بودند كه اين را قبول داشتند. قبل از اين كه انقلاب بشود خود امام هم قانون اساسي را قبول مي كردند در مبارزه مي گفتند كه به اين پايبند باشيد. از باب احتجاج بود ديگر؟ هاشمي: نه، اين كه حكومت چه شكلي باشد، يك بحث عقلايي است. يك روز ما گفتيم كه نخست وزير داشته باشيم يا يك وقتي ممكن است به جاي رياستي ما بخواهيم پارلماني بكنيم. اين كه مغايرتي با دين ندارد. اگر تشخيص داديم كه حكومت پارلماني بهتر از رياستي است، آن را انتخاب مي كنيم. مي خواهم بگويم كه اينها مسائل عقلايي و تجربه بشري است كه انتخاب مي شود و نبايد مغاير با دين باشد. جناب آقاي هاشمي! اجازه دهيد نگاهي به آرمان هاي انقلاب بعد از 30 سال بيندازيم. به نظر شما، ما در انقلاب در جستجوي چه بوديم و حالا بعد از 30 سال، ارزيابي شما از توفيق يا عدم توفيق و كاميابي يا عدم كاميابي ما چيست؟ هاشمي: موقعي كه ما مبارزه را در سال 40 بعد از رحلت آيـت الـلـه بـروجـردي شروع كرديم، ظاهرا هدف ايجاد حكومت نبود. آن موقع رژيم تهاجمي را شروع كرد عليه مفاهيم ديني و عليه حوزه ها به قصد اين كه روحانيت را مضمحل و يا ضعيف كند و سدي را از جلو راهش بردارد و با الهام از انگليس همان كارهايي را بكند كه رضاخان به سبك آتاتورك در تركيه و ايجاد سيستم لائيك انجام مي داد. آنها حمله را شروع كردند و ما كارمان در آغاز دفاعي بود. در آغاز مبارزه كه با مصوبه انجمن هاي ايالتي و ولايتي شروع شد، خواستار لغو آن بود كه امام و مراجع ديگر مخالفت كردند و وقتي خواست آنها تامين شد، ديگر آن بحث تمام شد. پس از آن شاه در سنگر ديگري مبارزه را شروع كرد به اسم انقلاب سفيد و اصول شش گانه. در اين برنامه هم مسائلي بود كه امام با آن هم مبارزه كردند و ما نيز همراه امام بوديم. بنابراين آغاز حركت براي جلوگيري از تهاجم رژيم بود و مبارزه با فساد رژيم هم كم كم به آن اضافه شد. مثل مفاسد دربار و مفاسد وابستگي و مفاسد اقتصادي و سياسي و فرهنگي كه وجود داشت و در مبارزه مطرح شد. پس ما مبارزه را براي طرح يك برنامه حكومتي شروع نكرديم بلكه ما كم كم در طول مبارزه به اين مرحله رسيديم و مراحل طي اين مسير هم كاملا روشن است. البته اين ظاهر كار است و اينكه از اول در فكر امام كه محور و رهبر بودند چه بوده نياز به بحث ديگري دارد. لطفا ادامه جواب اين سوال را بعدا بدهيد؛ ولي يك سوال را هم در حاشيه مطرح مي كنيم. برخي معتقدند يا حداقل اين روزها ترجيح مي دهند اين گونه ادعا كنند كه رهبر اوليه انقلاب، شاه است. اگر او در بعضي از مواقع به بعضي از خواسته هاي روحانيون تن مي داد و به آن عمل مي كرد، شايد هرگز ايده انقلاب و سرنگوني حكومت در ذهن ها نمي آمد. هاشمي: مي توانيم بگوييم كه شاه زمينه انقلاب را با فساد خودش و كارهايش و ضرورت حركت براي مقابله با رژيمش ايجاد كرد. رهبري هم دست او نبود. او مي خواست كارهاي بد بكند و مي كرد. روحانيت هم مي خواست جلوي او را بگيرد و مبارزه مي كرد. بله، اگر او يك حكومت عادل و سـالـم كـه اسلام مي خواست داشت، دليلي نداشت كه روحانيت با او مبارزه كند. در آن صورت با او همكاري مي شد. در چنين فرضي اصلا انقلاب به وجود نمي آمد. از آرمان ها مي گفتيد، آرمان هاي اساسي كه پيگير آن بوديم. آيا پس از 30 سال كه از انقلاب اسلامي مـي گذرد، ارزيابي شما اين است كه به آن آرمان ها رسيديم؟ هاشمي: البته به خيلي ها رسيديم و انصافا خيلي توفيق داشتيم. امام خيلي موفق بودند. آرمان اوليه ما اين بود كه جلوي تهاجم رژيم را بگيريم كه به اسلام صدمه نزند. مثل تركيه و جاهاي ديگر كه موفق و مانع اين كار شديم. آرمان ديگر اين كه مردمي را كه بي تفاوت شده بودند، بعد از مشروطه به صحنه بياوريم و با مبارزه آشنا و آگاه كنيم كه موفق شديم بعد از 10 يا 12 سال، مردم را آماده كنيم كه به ميدان بيايند كه بخوبي آمدند. در همان دوره بخشي از روحانيت و مقدسين فكر مي كردند ديگر بايد منتظر ظهور امام زمان باشند و كار سياسي لازم نيست. ما موفق شديم آن افكار را بتدريج به حاشيه برانيم و بخش هاي قابل توجهي از ملت و روحانيت وارد بحث هاي سياسي ــ اجتماعي شدند. اينها دستاوردهاي دوران مبارزه بود و از همين رهگذر هم موفق شديم تنها با بسيج مردم و نه با سلاح و خشونت بلكه فقط با طرح خواسته هاي مردم و بسيج آنان، هم رژيم شاه را بشكنيم و هم آمريكا و قدرت هاي استكباري را از كشور بيرون كرده و كشورمان را آزاد كنيم و اين بزرگ ترين آرمان انقلاب بود كه اتفاق افتاد. خواسته هايمان نيز همان موقع مطرح شد، از زبان خود مردم. 3 يا 4 محور را گفتند كه هنوز هم همان ها، آرمان هاي اصلي است. استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي. همين ها را شما در نظر بگيريد. استقلال در هر مبارزه ملي يك آرمان بسيار مقدسي است كه در آرمان ما نيز بود. آزادي هم آرماني است كه بدون آن نه مي شود به استقلال رسيد و نه به چيزهاي ديگر. از قيد استبداد شاهي و از قيد استعمار خارجي و وابستگي ها آزاد شديم. جمهوري اسلامي را هم با اراده مردم تحقق داديم و همه ساختارمان را با انتخابات، مردمي كرديم. يعني الان ريشه همه اركان نظام مستقيم يا غيرمستقيم به مردم برمي گردد. اسلامي بودن را نيز با اصول محكمي كه در قانون اساسي گنجانديم، عملي كرديم و ضمانت اجرايي براي احكام اسلامي و عدم مغايرت قوانين با اسلام فراهم كرديم. براي ما عـدم مـغـايـرت با اسلام بسيار مهم است. چون جريان حكومت، همان طور كه گفتم، يك كار عقلايي است و آن را بايد متخصصان و صاحبان انديشه مديريتي انجام دهند كه مي دهند. ما در قانون اساسي عدم مغايرت اينها را با اسلام تضمين كرديم. پس ما آرمان هاي اصلي خودمان را در همين شعارهايمان داشتيم و اين شعارها هم در ساختارمان محقق شده است. اما در اجرا مباحث ديگري مطرح است كه اگر سوالي باشد مي توان به آن نيز پرداخت. در بحث آرمان ها كه شما فرموديد، در حد كليات انصاف بايد داد كه اين انقلاب كارهاي بزرگي را انجام داده است. يك وقتي اين دستاورد ها را با وضعيت مطلوب مي سنجيم و يك وقتي با واقعيت هاي اجتماعي و تحولاتي كه ايجاد شده است. از اين منظر، در ايراني با 2500 سال سابقه استبداد و لااقل 200 تا 300 سال نفوذ استعمار، تحولي اين چنين رخ داده و انقلاب اسلامي قدرت سياسي و نظام تصميم گيري را از بيرون مرزها به داخل مرزها منتقل كرده تا مردم خود تصميم بگيرند، يقينا دستاورد بسيار بسيار بزرگي است. اما در عين حال، مفاهم تغيير شكل داده اند. مثلا همين مفهوم استقلال سياسي امروز در دنيا جور خاصي تعريف مي شود به گونه اي كه خيلي ها معتقدند مستقل ترين جريانات سياسي هم لزوما مستقلا نمي توانند تصميم بگيرند چون تحت تاثير شرايط بين المللي يا ده ها حوادث ديگر هستند. مثلا در زمينه فروش نفت، تفاوتي نمي كند كه چه نظامي حاكم باشد زيرا در فروش نفت در بازار بين المللي، با توجه به اقتصادي كه وابسته به نفت است، هر دو نظام سياسي يك جور تصميم مي گيرند. شما تبلور اين استقلال سياسي را در كجا مي بينيد؟ هاشمي: ما كه هيچ وقت نگفتيم اين جور چيزها مطلق است كه حالا شما بخواهيد موارد نسبي اش را بگوييد. ما هم همين ها را قبول داريم. در گذشته اين جوري بود كه شاه با فرمان آمريكا و انگليس در خيلي از مسائل تصميم گيري مي كرد لذا برنامه ريزي توليد نفت، فروش نفت، صنعت ما، واردات و صادرات ما همه تحت تاثير فرمان خارجي بود. يعني براي تصميم گيري هم استقلال سياسي نداشتيم. آنها رضاخان را به اين نحو آوردند و چون بعدها به درد شان نخورد او را بيرون كردند و پسرش را به همين نحو مستقر كردند و تا زماني كه او شاه بود، نخست وزيران و مديران مورد نظرشان را به او تحميل كردند. ما وقتي كه مــــي گـــويــيـــم اســتــقـــلال ســيـــاســـي يــعــنـــي ايـــن كـــه در تصميم گيري هايمان ديگران به ما فرمان ندهند. اين استقلال محقق شد. اما اين كه ما تحت شرايط جهاني بايد الزاماتي را مراعات كنيم من در اين باره بحثي ندارم. عاقلانه اين است كه در آنجايي كه به ما تحميل نمي شود، انتخاب كنيم كه در چه چارچوبي مجاز هستيم وارد شويم. مثلا ما در سازمان ملل كه باشيم يا در ارگان هاي مختلف سازمان ملل، بايد يك مقداري حق حاكميت ملي خود را به نفع حاكميت جهاني، از دست بدهيم. وقتي ما مثلا در دريانوردي عضو مي شويم معني اش اين است كه ما بايد در دريا و در ساحل مان مقررات جهاني را مراعات بكنيم. يا مثلا وقتي در هواپيمايي ياتا وارد مي شويم بايد در پرواز هايمان تمامي استانداردهاي آنها را مراعات بكنيم و يا در سازمان انرژي هسته اي ما پذيرفتيم كه به طرف سـلاح نـظـامـي نرويم و اگر نمي پذيرفتيم نبايد در اين تشكيلات وارد مي شديم و از عضويت در آن خودداري مي كرديم. اين شامل همه جا مي شود. ما در ده ها مركز جـهـانـي وارد شـده ايـم و مـقـررات آنـهـا را پـذيـرفته ايم. كـنــوانـسـيــون هــاي زيـادي را امـضـا كـرده ايـم، حـتـي در قرارداد هاي دو جانبه با كشورهاي ديگر. بنابراين انتخاب يك منفعت در چارچوب شرايط جهاني، آزادي ما را سلب نمي كند و ما هر وقت كه بخواهيم مي توانيم اگر به نفع ما نبود، از آن بيرون بياييم. آن آزادي كه ما مي گوييم اين است كه مثلا مسوولان كشور را وقتي كه مصلحت خود را در آن نديديم، كسي نتواند به ما تحميل كند و مانع انتخاب مستقل ما شود. اين آزادي سياسي است. مسلما در هيچ كجاي دنيا آزادي مطلق وجود ندارد. همين كشور آمريكا بدون بازار جهاني مگر مي تواند زندگي كند با اين همه مصرفي كه دارد مگر وابسته به مواد اوليه كه در ديگر كشورهاست، نيست. حتي در دانشگاه هاي خود نيز بايد تعدادي دانشجو از خارج بياورد. پس اين وابستگي هاي جهاني، انتخابي است و دراين باره بحثي نداريم. اين سخن درستي است يعني در واقع در عصر دولت هاي جديد و مدرن، بخشي از حاكميت دولت ها از طرف نهادهاي بين المللي كاسته مي شود و بخشي از طرف نهادهاي مردمي و نهادهاي مدني درون جامعه، چون بخشي از اقتدار به آنها محول مي شود. شايد اين بحث همان پلي باشد كه ما را به سمت مفهوم جمهوريتي ببرد كه به عنوان يك دستاورد در انقلاب محقق شد. واقعيت اين است كه مردم ايران در تاريخ معاصر چند بار خيز برداشتند كه از نظام سلطنتي برهند و به سمت جمهوريت پيش بروند ولي هر بار به دليل عدم موافقت طيف نخبه و روحانيت، مردم هم همراهي نكردند و در نتيجه اين خواسته پيش نرفت. اما در انقلاب تقريبا اين ماجرا بدون هيچ مقاومتي واقع شد. چيزي كه تقريبا دور از ذهن مي آمد كه در ايران اتفاق بيفتد و سلطنت با همراهي مردم و روحانيت نفي شود و اين انصافا يك دستاورد بزرگي است. اما در عين حال در همين حوزه هم مي توان يك سري از اشكالات را طرح كرد، هم در حوزه آزادي ها و هم در حوزه بحث جمهوريت. سوال اين است كه آيا اين، همه ظرفيت هايي است كه جمهوري اسلامي مي خواست به عرصه بياورد يا هنوز هم در حوزه جمهوريت و هم در حوزه آزادي ها مي توان تصور كرد كه ظرفيت هايي وجود دارد كه بالقوه است و ما بايد آنها را شناسايي كنيم و به عرصه بياوريم؟ هاشمي: اين كه ما به خواست مردم اصالت بدهيم، اين براي ما چه به لحاظ عقيدتي و چه به لحاظ قانون اساسي، ترديد ناپذير است. ما نمي توانيم اراده خود را بر مردم تحميل بكنيم به گونه اي كه آنها را مسلوب الاختيار بكنيم. ما به خاطر دين اسلام كه مي گويد: نمي توانيم چنين كنيم. اين يك جمله كوتاهي است اما يك دريا معني دارد و همه ابعاد اكراه را شامل مي شود، مگر آن كه يك دليلي بر خلاف آن از خود قرآن پيدا شود. ما هم اين را پذيرفتيم. حتي در جريان مبارزه هم امام آن روزها خيلي به مبارزات مسلحانه علاقه اي نشان نمي دادند و معتقد بودند كه اگر توده مردم نخواهند نمي شود و جمهوري كه خواست محقق شود ما در اينجا قيد اسلامي را به آن داديم. آن جمهوري مطلق هم كه بعضي از جاها قيدي هم ندارد، در زمره بحث هاي اول انقلاب ما بود. ما در شوراي انقلاب وقتي خواستيم سوال رفراندوم را براي نظرسنجي به مردم ارائه دهيم، اختلاف نظر داشتيم. چند نظر متفاوت مطرح بود: جمهوري دموكراتيك، جمهوري مطلق و جمهوري اسلامي. بالاخره حرف حضرت امام به ميان ما آمد و اختلاف را متوقف كرد. ايشان گفتند فقط جمهوري اسلامي. پس ايشان با اين حرف يك قيدي به جمهوري رايج در دنيا زدند. البته هيچ نوع جمهوري در هيچ جاي دنيا نيست كه قيد نداشته باشد. حداقل آن است كه منافع ملي را شامل مي شود و خيلي قيدهاي ديگري هم هست كه بعدا در قانون اساسي مي آورند. ما چون مبارزه مان براي اسلام بود و هنوز هم همين طور فكر مي كنيم كه اسلام تنها راه نجات ماست، قيد اسلام را با خواست امام و مردم اضافه كرديم. آن موقع هم كه براي سخنراني مي رفتيم، يكي از سوالات از ما اين بود كه اين دو كلمه با هم متناقض هستند. جمهوري يعني اراده مردم و اسلامي يعني اراده خدا و اين ناسازگار است كه البته به نظر ما ناسازگار نيست. يك چارچوبي به نام اسلام به آن اضافه كرديم. اين چارچوب وقتي كه به صورت قوانين در آمد، قيدها و محدوديت هايي درست كرد مثلا در مجلس بـراي مـنـتخبين مردم شرايط انتخاب گذاشته شد. شما مي توانيد بگوييد كه بعضي از اين قيود درست نيست. من در اين مورد مقاومتي نمي كنم. بالاخره آن روز كساني كه مردم آنها را انتخاب كرده بودند، اين قيودات را گذاشتند و باز با اراده مردم كه خودشان خواستار جمهوري اسلامي شده بودند، قرار شد كه افراد اسلام شناس ــ يعني شوراي نگهبان كه در قانون اساسي آمده بود و باز مردم خود تصويب كردند ــ درباره اسلامي بودن قوانين نظر دهد. يعني با خواست مردم اين تصميمات گرفته شد. امام در يكي از سخنراني هاي خودشان گفتند كه قانون اساسي قبلي را نسل گذشته نوشته و ما به آن ملزم نيستيم و بايد خودمان قانون اساسي خودمان را بنويسيم. اين سخن را الان برخي از افراد و احيانا بعضي از علما هم مي گويند. بسيار خوب، آن موقع مردم انتخاب كردند. قانون اساسي هم وحي منزل نيست و قابل تغيير است. پيش بيني هم شده است كه چگونه بايد تغيير كند. اگر تجربه ما نشان داد كه تغيير لازم است آن موقع مي تواند قانون اساسي اصلاح بشود. در آن زمان انصافا كار مهمي انجام گرفت كه خواست مردم بود. در رفراندم جمهوري اسلامي و سپس در تدوين و تصويب قانون اساسي و بالاخره در انتخابات مجلس و تصويب قوانين و بعد هم در تعيين نظارت شوراي نگهبان، همه را مردم تصميم گرفتند. شما مي رويد سراغ برخي از قوانين و مي گوييد اينها اختيار و اراده مردم و در نتيجه جمهوريت را محدود مي كند. اين محدوديت يك وقت محدوديت تحميلي است كه كسي اراده خودش را تحميل مي كند. خوب اين درست نيست. فرض كنيم مثلا در شوراي نگهبان يا در جاهاي ديگر مثلا در وزارت كشور يا هر جاي ديگر، كساني اراده خودشان را بر قانون تحميل كنند. اين خلاف است اگر انجام بدهند. ولي اگر به مر قانون هم عمل بشود باز يك محدوديت هايي را ايجاد مي كند. دنيا هم همين را دارد. شما اگر در جمهوري ترين كشورها هم كه برويد بالاخره براي انتخابات خودشان، قيدهايي مانند سن و سواد و شرايطي ديگر دارند. حالا ما در شرايطمان، مسائل اسلامي هم هست كه آنها اين را ندارند چون پايه ما اسلام اسـت. مـي خـواهـم بگويم كه محدوديت هايي كه ديده مي شود و من هم قبول دارم كه در تبلور اراده مردم وجود دارد، اينها سابقه مردمي دارد و اين برمي گردد به خواست مردم كه از طريق نمايندگان شان تبديل به قانون شده است. اين پرسش از آن خودمان نيست اما از آنجايي كه از دل حرف هاي حضرت عالي در آمد، از طرف برخي از خوانندگان احتمالي اين مصاحبه طرح مي كنيم. اگر به گونه اي ما قانون را نوشته باشيم كه تغيير برخي از اصول را ناممكن كرده باشد و عملا راه قانوني براي طرح برخي از تغييرات را مسدود كرده باشيم، در اين صورت آيا يك قيد خيلي بزرگ مقابل اراده آزاد مردم قرار نداده ايم؟ من كاملا با شما موافقم كه اگر اراده آزاد مردم به اين تعلق بـگـيــرد كــه خــودشــان اراده خــودشــان را بــه يــك چارچوب هايي مقيد بكنند، بر خلاف دموكراسي و مردم سالاري و جمهوريت نيست. اما اگر ما در يك مقطعي به گونه اي ساز و كارها را تدارك ببينيم كه امكان تغيير برخي از قوانين و چارچوب ها را ندهيم، چطور؟ به عنوان مثال الان در بحث قانون اساسي ما عنوان جمهوريت نظام، اسلاميت نظام، ابتناء قوانين براسلام، بحث ولايت فقيه و تماميت ارضي، جزء چارچوب هاي غيرقابل تغيير قانون اساسي ماست و اگر كسي بخواهد اين ساختارها را تغيير بدهد، از طريق قانوني راهي پيدا نمي كند. هاشمي: اولا اينها را مردم خود تصويب كردند. يعني رفراندم شده است. صاحبنظران نوشتند و راهكار اسلامي شدن را اين گونه ترسيم كردند. براي مردم خوانده شده است و مردم آمده اند راي داده اند. ممكن است كساني بگويند كه مردم ناآگاهانه راي دادند و مردم وقتي كه ديدند رهبرانشان اين را مي خواهند، راي دادند. ممكن است همين طور باشد چون خيلي از مردم كه اين قانون را نخوانده اند بلكه اعتماد كرده اند به امام يا به نماينده هايشان و نتيجه اين طور شده است... ... كه الان هم ممكن است اگر دوباره راي گيري بكنيم باز هم همين عوامل در راي دادن مردم موثر باشد. هاشمي: بله، باز هم ممكن است موثر باشد. بنابراين در اين موارد ديگر نمي شود گفت كه خلاف است. اصلاح قانون اساسي هم كه پيش بيني شده است. درخود قانون اساسي ديده شده كه اصلاح قانون اساسي بايد از طريق رهبري شروع شود. ايشان مي توانند پيشنهاد بدهند. ما قبلا هم اين كار را انجام داده ايم. در مواردي بود كه حضرت امام گفتند و ما رفتيم و قانون را اصلاح كرديم و مردم راي دادند. الان هـم مـي شـود تغيير داد. اما در صورت تغيير بايد كارشناسان تغيير بدهند و مردم بپذيرند. سيستم يك سيستم دموكراتيك است. رهبري را هم كه مردم خود با واسطه خبرگان رهبر كرده اند. پس نماينده اي از طرف مردم كه آنها رهبر را تعيين كرده اند، در واقع اين كار را انجام مي دهد. من فكر مي كنم اين سيستم و اين ساختار، اين آزادي و اين جمهوري را تنظيم كرده است. اشكالاتي در قوانين بعدي پيش مي آيد و هنوز هم هست. من خودم مي توانم به خيلي از موارد معترض باشم، اما قابل اصلاح است. بستگي به شرايط دارد كه بايد براي اصلاح آن، شرايطش را ايجاد كرد. قاعدتا اين مدلي را كه ما در جمهوري اسلامي تجربه مي كنيم يعني مدل حكومت ديني براساس تئوري ولايت فقيه، تنها ساختار مقبول آن همين ساختاري نيست كه ما در قانون اساسي داريم، از نظر تئوريك لااقل، علما و دانشگاهيان ما مي توانند راجع به كارآمدتر كردن اين مدل بنشينند و طراحي بكنند. به نظر مي رسد پيش از اين كه اين خواسته به صورت يك نياز اجتماعي در بيايد، بايد در جمع نخبگان اين امر پخته بشود كه حداقل ما در اين حوزه ها ديگر از نظر تئوريك عقب تر از عمل نباشيم. محافل علمي ما در اين موضوع اگر نظريه داشته باشند و تئوري راهنماي عمل، شايد خيلي از نخبگان سياسي ما يا سياستمداران ما نيز تابع آن تئوري بشوند. هاشمي: حرف شما از نظر من هم مورد قبول است. يعني اگر ما اشكالاتي ببينيم، درباره ولايت فقيه ما گفتيم اين شرط ها را دارد، مي شود شرايط ديگري را هم اضافه كرد يا كم كرد. ما از مباني ديني مان استفاده كرديم براي اين شرط ها، مي شود از يك مباني اجتهادي بازتري استفاده كرد. ما زماني براي ولي فقيه تعيين نكرديم، مي شود زمان تعيين كرد. اين كار را خبرگان خود نيز مي توانند انجام دهند. مي شود انتخاب ولايت فقيه مستقيم باشد. تشكيلات و اعضاي خبرگان را جور ديگري دربياورند. اينها همه ممكن است با تغيير قانون اساسي يا قوانين اجرايي. بالاخره كارشناسان ما در يك زماني اينها را نوشتند و اجرا شده و حالا ا گر اشكالاتي در آن ديده شود، قابل اصلاح است و بن بستي براي خودمان درست نكرديم. من فكر مي كنم جمهوري الان تحجر ندارد مگر اين كه ما خودمان بخواهيم متحجر باشيم. ما اولين بار كه قانون اساسي را نوشتيم، گفتند كه حتما ولي فقيه بايد مرجع تقليد باشد و شوراي رهبري را هم گـذاشـتـنـد. وقـتي كه 10 سال مساله را تجربه كردند و واقعيت ها را ديدند، امام گفتند كه شرط مرجعيت را من لازم نمي بينم و اجتهاد، كافي است. در موضوع شوراي رهبري هم ما در تجربياتمان ازجمله در شوراي قضايي يا ديگر شوراهايي كه داشتيم، مشكلاتي ديده بوديم و امام هم متوجه همين اشكالات شده بودند و گفتند شورا ديگر لزومي ندارد. البته ايشان نفي نكردند ولي اين بحث مطرح بود. ما در خبرگان وقتي كه امام رحلت كردند و مي خواستيم ولي فقيه انتخاب كنيم، هنوز در قانون اساسي هم شورا مطرح بود و هم فرد، اما خبرگان، خودش، فرد را قبول كرد و قانون اساسي را ما بعدا اصلاح كرديم. پس اينها مسائلي نيست كه بي تغيير باشد. در گذشته هم همين جريانات با تجربه ها، با عرف يا با كار كارشناسي تاثير خود را گذاشته و در آينده هم همين طور خواهد بود. جناب آقاي هاشمي اجازه دهيد كمي هم آسيب شناسي بكنيم و يك نگاهي هم به دهه چهارم انقلاب بيندازيم. از نظر حضرت عالي بزرگ ترين خطرات يا آسيب هايي كه از درون يا بيرون انقلاب ما را تهديد مي كند، كدام است؟ هاشمي: در حال حاضر مي توانيم بگوييم همان نقاط قوتي كه ما را پيروز كرد و تا به حال هم توانستيم براساس آنها با وجود اين همه دشمني و اين همه مزاحمت، صلابت انقلاب را حفظ بكنيم، همان ها اگر از دست ما بروند، آسيب هاي اساسي خواهيم خورد چون نقاط قوت ما از دست مي رود و به نقاط ضعف تبديل مي شود. مثلا اسلامي بودن كه مهم ترين آنهاست. شك نكنيد كه مردم عمدتا به خاطر دين با آن انبوهي وارد صحنه شدند. بله يك عده اي هم بودند كه بدون دين مي آمدند منتها اكثريت مردم به اين دليل آمدند. اگر يك روزي مردم احساس كنند كه اين نظام مقيد به دين نيست، آنها ديگر نخواهند بود. آسيب بسيار بزرگي است و پايه نظام سست و ريشه كنده خواهد شد يا مردمي بودن. مردمي بودن در خود اسلامي بودن هست. منتها آنقدر اهميت دارد كه اگر آن را از اسلام بگيريم، مشكل اساسي پيش مي آيد. اگر مردم نبودند مبارزه ما پيروز نمي شد و در كارهاي بعدي هم هميشه دچار مشكل مي شديم. بخشي از مردم حالا شايد به شيوه انتخاب و قانون انتخابات اعتراض داشته باشند ولي بالاخره با همين قانوني كه به شيوه دموكراتيك تصويب شده است، مي آيند و در انتخابات شـركت مي كنند. اگر مردم خودشان را كنار بكشند و بي تفاوت شوند نظام آسيب بزرگي مي بيند. اينها آسيب است. اگر از لحاظ ديني مردم احساس كنند كه جامعه شان به جاي اين كه به طرف اسلام برود، از اسلام زاويه مي گيرد و در ميان جوان ها، خانم ها و مردها، مفاسدي را ببينيم، اينها همه آسيب است. درست است كه اين آسيب حالا به آن حدي نرسيده كه خط قرمز باشد، ولي آسيب است و بايد در اين باره فكر بكنيم. استقلالمان اگر آسيب ببيند خيلي چيزها از دست ما مي رود. استقلال سياسي را ما حفظ كرديم، اما استقلال صنعتي، اقتصادي و امثال اينها كه در يك مرحله اي خيلي روي آنها تكيه داشتيم و خوب پيش مي رفت، الان جوري شده كه باز داريم ما وابسته مي شويم. اين كه مثلا ما 60 يا 70 ميليارد دلار واردات داشته باشيم در مقابل 10 يا 15 ميليارد دلار صادرات آن هم بيشتر مواد نفتي، اين دستاورد خوبي نيست. كافي است كه ما به هر دليل نتوانيم نفت را صادر بكنيم، در اين صورت وابستگي كشنده مي شود. آزادي ها بسيار مهم اند و خيلي بايد مراقبت بكنيم كه كانون هاي قدرت اگر چيزهايي را بر مردم تحميل كنند و آزادي هاي مشروع را از مردم بگيرند، اين به كشور آسيب مي زند و نتيجه اش بي تفاوتي و تضعيف بعد جمهوريت نظام و بي پشتوانه شدن انقلاب خواهد بود. عمده آسيب ها را من در اينها مي بينم. البته كمابيش آسيب هاي ديگري را مي شود پيدا كرد، در بعضي برنامه هايمان و در بعضي از كارهايي كه بايستي انجام مي داديم و نداديم. اينها ديگر كارهاي عملياتي است و مي شود به نحوي جبران كرد. فقر و تبعيض و فساد سه آسيب مهم اند و اينها در اهداف مبارزه، انقلاب و قانون اساسي و در متن اسلام مورد توجه بوده و هست. نبايد اجازه داد كه جامعه مبتلا به آنها باشد. اگر چنين باشد عنصر عدالت كه از اصلي ترين اهداف همه اديان الهي و بخصوص اسلام بوده و هست، محقق نخواهد شد. جناب آقاي هاشمي! جايگاه ويژه روحانيت براي مردم ما يك سرمايه بود چون مردم ايران از يك سازوكاري برخوردار شدند در طول تاريخ تشيع كه اينها را در برابر قدرت ها مورد حمايت قرار مي داد. روحانيت يك چنين جايگاهي را در طول تاريخ تشيع حفظ كرد و اين جزو افتخارات ماست كه با وجود اين كه آسيب هايي را هم به وجود آورده، اما وابستگي به حكومت هرگز نداشتند و توجيه گر قدرت يا حكومت ها نبودند. اكنون حكومت به نام دين و به دست روحانيت محقق شد و اين مهم است كه روحانيت در قدرت، چگونه مي خواهد عمل كند؟ 30 سال از اين امر گذشته و برخي از ناظران كه از بيرون به انقلاب نگاه مي كنند، ارزيابي آنها اين است كه روحانيت، مقبوليت گذشته اش را ندارد يا لااقل برخي از اقشار روحانيت، همچون گذشته محبوبيت و مقبوليت ندارند. اين يك سرمايه اجتماعي است كه تا حدي در اين 30 سال از دست رفت. آيا معتقد نيستيد اين يك آسيب جدي است اگر اين برداشت درست باشد؟ هاشمي: روحانيت در آن تاريخي كه شما مي گوييد هيچ وقت مسوول امور زندگي مردم نبود. يعني هميشه طلبكاري مي كرده است از طرف مردم. كار خودش را هم در آن حدي كه مي توانسته در آموزش و تعليم و تربيت و حفظ منابع ديني، اخبار، روايات، قرآن، تفاسير و كارهاي ديگر انجام مي داده است و معمولا مرجع علوم روز بوده است. در حــكــومــت ديـنــي كــه تـشـكـيــل شــد، روحــانـيــت خواهي نخواهي درگير امور حكومت شد. حداقلش اين كه رهبري كه اساس حكومت است نمي تواند غيرروحاني باشد يا رئيس قوه قضاييه و فقهاي شوراي نگهبان كه ناظر است، نمي توانند غيرروحاني باشند. اما در بعضي از موارد مي شود مثلا رئيس جمهور. با اين سيستم و قيودي كه قانون اساسي گذاشته، اين روحانيت مسوول شده است. اين كه مي گويند حكومت آخوندي به خاطر همين قوانين است والا در بدنه نظام از وزرا گرفته تا كاركنان دولت و نيروهاي مسلح ما، مگر چقدر روحاني وجود دارد؟ ولي فرمانده كل قوا روحاني است. طبعا انتظاراتي كه مردم الان از روحانيت دارند با آنچه آن موقع داشتند خيلي متفاوت است. مردمي كه مظلوم واقع مي شوند يا هر كمبود و مشكلي كه پيدا مي كنند از روحانيت مي بينند. اين البته لازمه حكومت است. ممكن است حتي خيلي از آن نارضايتي ها هم بحق نباشد و ممكن است بحق باشد. اين يك بعد قضيه است كه بله الان بخشي از روحانيت در حكومت است اما آن كارهايي را كه قبلا روحانيت انجام مي داد فعلا هم انجام مي دهد. مثلا ما 70 يا 80 هزار و شايد نزديك به 000/100 روحاني داريم كه هيچ وقت تعداد روحانيون اينقدر نبوده است. ما در اوج روحانيت زيادي كه قبل از مبارزه داشتيم 5 يا 6 هزار نفر بوديم. حالا در همه شهرستان ها، حوزه علميه و روحانيت هست و اكثر اينها، همان كارهاي قبلي را انجام مي دهند. مي روند در مسجد نماز جماعت با مردم مي خوانند، مساله مي گويند، طلبه تربيت مي كنند، پناه مردم هم هستند و اگر دستشان به جايي برسد، كمك مي كنند. در مجموع نمي شود گفت كه روحانيت جايگاهش تضعيف شده است. بخشي از روحانيت ممكن است كه جايگاهشان تضعيف شود ولي كليت روحانيت همچنان مقتدر مي مانند و نفوذ آنها در مردم ايران هست. بنده مي خواهم بگويم كه روحانيت الان قوي تر از هر زمان ديگري در ايران مي تواند كار كند. ما در آن زمان در مدارس راهـي نـداشـتـيم، اما الان در بين 15 ميليون دانش آموز مي توانيم حضور داشته باشيم. در دانشگاه ها ما اصلا جايي نداشتيم. اگر يك سخنراني مي كرديم شايد بايد مي رفتيم زندان. الان اين همه نماينده در تمامي دانشگاه ها دارند. در نيروهاي مسلح هستند كه قبلا هرگز نبودند، اما حالا با وسعت هستند و نيروهاي عقيدتي و سياسي دارند و در خيلي از جاهاي ديگر. در صداوسيما در گذشته كي روحاني حضور مي يافت. يك آقاي راشد بودند كه گاهي سخنراني مي كرد يا آقاي فلسفي و معدودي ديگر. ولي در حال حاضر به طور وسيعي از اين قشر كمك مي گيرند. اينهايي كه برشمرديد امكاناتي است كه در اختيار روحانيت است، اما آيا ميزان توفيق آنان با اين امكانات تناسب دارد؟ يك وقتي حضرت امام مي فرمودند نيم ساعت اين تلويزيون را به من بدهيد من اين مملكت را درست مي كنم. هاشمي: به گمانم منظور ايشان آوردن مردم به صحنه بود والا روشن است كه اصلاح جامعه به اين آساني نمي شود. اين كه اگر بگوييد توفيق به اندازه اي كه انتظار مي رفت نيست من اين را قبول مي كنم. اما اگر سوال شما مقايسه روحـانـيـت قبل و روحانيت امروز است، من مي گويم روحانيت امروز نفوذ و حضور و كاربرد بيشتري در بين مردم دارد و براي تدوين معارف اسلامي دست بسيار باز و امكانات فراوان دارد. حال اگر ما نتوانيم خوب كار بكنيم، مربوط به اشكالات ديگري است. بعضي از اين نارضايتي هايي كه به روحانيت سرايت مي كند به خاطر عدم موفقيت ها در حكومت است در حالي كه اگر مشكلاتي در جامعه وجود دارد، از لحاظ اشتغال، اخلاق، فرهنگ، سياست و همه موارد ديگر، قطعا همه اش به عهده روحانيت نيست و خيلي كسان ديگري دخيل هستند. يعني روحانيت سپربلاي ديگران شده است. هاشمي: بايد باشد. اين سوال را وصل مي كنيم به سوال ديگري كـه مـرتـبـط اسـت. در گـذشـتـه در بـحـث هايي كه با كمونيست ها مي كرديم از كتاب ميلوان جيلاس استفاده مي كرديم و به آنها مي گفتيم كه شما با ادعاي حكومت برابر، روي كار آمديد، ولي يك طبقه جديد ساختيد. شاهد آن هم خود ميلوان جيلاس كه يك ماركسيست است و از اوضاع دروني خودتان گزارش داده است. ميلوان جيلاس در واقع از طبقه اي حرف مي زند كه به خاطر قدرت اقتصادي، توان سياسي كسب نكرده اند بلكه كساني هستند كه چون موقعيت سياسي به دست آوردند از قدرت اقتصادي بيشتري بهره مند مي شوند.مدتي قبل از زبان رهبر معظم انقلاب اين نگراني مطرح شد كه يك طبقه جديدي در حكومت ممكن است شكل بـگـيـرد. ارتجاع در انقلاب ها هم همين جوري شكل مي گيرد. چقدر اين خطر را شما براي انقلاب ما جدي مي دانيد؟ هاشمي: اين اتفاق در روحانيت انصافا بسيار كم است. روحانيت اكثرشان يعني از صد نفر، نود نفرشان هيچ دسترسي به اين چيزها ندارند و فقط مردم از آنها توقع دارند. عمامه شان را كه مي بينند خيال مي كنند كه همه كار را مي تواند بكند. در حال حاضر طلبه ها جزو فقراي كشور ما هستند و با يك شهريه محدود دارند درس مي خوانند و خدمت مي كنند و در مقايسه با دانشجويان اگر مقايسه كنيم، اصلا وضع درستي ندارند و تا آخر هم كه درس شان تمام مي شود وضع شان روشن نيست كه چه مي خواهند باشند. عده اي از روحانيت كه دستشان به خيلي جاها مي رسد، آنهايي كه ما مي شناسيم از سران كشور، اينها زندگي شان از پيش از انقلاب هيچ بهتر نيست كه بدتر هم شده است. من خودم را مقايسه مي كنم. خانه اي كه در قبل از انقلاب در آن زندگي مي كردم، از خانه اي كه الان در آن زندگي مي كنم وضعش خيلي بهتر بود. من از وضع داخلي زندگي ام مي گويم. البته وقتي در خيابان ديده مي شويم با پاسدار و پليس و داخل ماشين زره دار و اينها ديده مي شويم. بقيه هم همين طور هستند. حداكثر امكاناتي كه پيدا كردند يك خانه و ماشين است. من در طبقه روحانيت در حال حاضر مترفين اقتصادي خيلي كم مي بينم يا نمي بينم. در مديران كشور هم آن شخصيت هاي انقلابي كه پيش از انقلاب در زندان بودند يا پس از انقلاب در جبهه و جنگ بودند، باز زندگي اينها زندگي بسيار متوسطي است و معمولا در كارهاي پرسود و تجارت نمي روند. البته عده اي هم هستند كه مي روند، جز آنهايي كه قانونا نمي توانند. اما اين كه يك طبقه پولدار جديدي در كشور پيدا شده، بله، بالاخره در اين شرايط جديد يك بخشي از طاغوتيان زمان شاه رفتند اما يك عده اي در زمان جنگ با بازار سياه يا كار و تلاش و يا از راه هاي خلا ف ثروتمند شدند. بالاخره در سيستم هاي اقتصادي يك عده اي با استفاده از رانت ها، فساد اقتصادي ايجاد مي كنند. ما افراد اين طوري داريم. ولي انصافا عمده در بدنه حكومت آنهايي كه مسوول امور كشور بوده و هستند جزو سالم هاي زمانه ما به حساب مي آيند. شما در سطوح خودتان، صدها مدير از تيپ خودتان را مي شناسيد. بله. ممكن است در قبل خيلي فقير بوديد اما درحال حاضر فقير نيستيد، خانه و ماشين و تلفن و حقوق را داريد و ممكن است اندوخته اي هم براي بچه ها داشته باشيد. مديران ما در اين حد هستند. به آن معنايي كه كمونيست ها درست كردند و از حكومت گران بودند، در كشور ما نيست. ما طبقه جديد ثروتمند و نوكيسه داريم اما اينها خارج از حكومت يا در حاشيه حكومت هستند و سوءاستفاده كرده اند. يكي از آسيب هاي جدي كه شايد بشود براي انقلاب برشمرد و اگر اين آسيب موفق باشد، انقلاب بي آينده مي شود، آنجايي است كه بنوعي انقطاع بين نسلي به وجود مي آيد. در واقع انقلاب در انتقال مفاهيم و ارزش هاي خودش به نسل هاي بعدي ممكن است دچار مشكل شود. اگر به تعبيري در كنار اين ريزش هايي كه از بدنه نظام و نيروهاي انقلاب به اشكال مختلف صورت مي گيرد، قادر نباشيم رويش هاي مناسبي را تدارك ببينيم، شايد جاي نگراني داشته باشد. اين آفت را در حال حاضر شما چقدر جدي تلقي مي كنيد؟ هاشمي: من اين را جدي مي بينم ولي اشكال را در همان بحث هاي قبلي مي دانم. اگر ما حكومت را درست اداره بكنيم و اين اصول آزادي و جمهوري و مردمي بودن و عدالت را كه جزو اركان و اهداف ما بوده مراعات بكنيم، اين اتفاق نمي افتد ولي در شرايط حاضر كمابيش بوي اين انقطاع نسلي كه شما اشاره كرديد مي آيد. عامل آن قابل شناسايي است و اگر بحث كنيم مي توان گفت كه دلايل آن چيست. يعني شما هم قبول داريد كه اين يكي از عواملي است كه جاي نگراني دارد؟ هاشمي: بله، من هم معتقدم كه بايد نگران آسيب ديدن آن خلوص انقلابي بود. البته نسل جديد هم يك جمعيت زيادي از انقلابي هاي حسابي و حماسي و وفادار و ايثارگر در همه بـخـش هـا دارد ولـي بـه انـدازه تـوقـع ما نيست. ما بايد حكومت مان روز به روز رويش بيشتري را نشان بدهد نه اين كه كمتر از گذشته بشود. كسي از شما در 10 سالگي انقلاب سوالي را پرسيده بود كه من همان سوال را در 30 سالگي انقلاب از شما مي پرسم. با اين تجربه اي كه داريد كدام اقدام را معتقد هستيد كه قطعا در جمهوري اسلامي نبايد اتفاق مي افتاد؟ هاشمي: اين سوال را در دانشگاه صنعتي شريف هم از من پرسيدند و گفتم كه به اين سوال تان جواب نمي دهم. اما در بيست سال قبل به خاطر داريد كه چه جوابي داديد؟ هاشمي: يادم نيست. در مصاحبه با ويژه نامه ستاد دهه فجر در سال 67 فرموديد كه اگر من مي دانستم كه دشمن مي خواهد جنگ را به ما تحميل بكند جوري عمل مي كرديم كه اين جنگ آغاز نشود. گويي مي توانستيم چنين كاري بكنيم. هاشمي: بله، جنگ را ما آغاز نكرديم، جنگ را به ما تحميل كردند. آقاي بني صدر هم در آن موقع به عنوان فرمانده كل قوا و رئيس جمهوري مايل نبود كه در كارهايش دخالتي داشته باشيم و خيلي چيزها را هم به ما نمي گفت. در شروع جنگ؟ هاشمي: به نظر من كوتاهي شد. حرفي كه آن موقع زدم به اين معني است كه اگر مسائل اين گونه پيش نيامده بود، بله مي شد جلوي جنگ را گرفت تا پيش نيايد. حضرتعالي شايد جزو معدود كساني هستيد كه براي نوشتن تاريخ زندگي يا حوادث پيرامون تان براساس يك منطق روز شمار تاكيد داريد كه بتدريج هم اين مجموعه منتشر مي شود. نقدهايي هم كمابيش از ميان نيروهاي سياسي درباره خاطرات شما منتشر شده است. ما هم يك نگراني از بابت اين گونه تاريخ نويسي هاي جديد داريم و فكر مي كنيم خيلي از افراد، تاريخ خودشان را رفو مـي كـنـند و براساس آنچه دلشان مي خواهد، به روز بازنويسي و منتشر مي كنند. شما در مورد اين خاطراتي كه دارد منتشر مي شود اول بفرماييد كه به چه ميزان روي متن هاي اوليه خودتان وفادار هستيد يا آنها را تغيير مي دهيد؟ دوم اين كه در پاسخ به نقدهايي كه از اين مدل تاريخ نويسي شما ممكن است وجود داشته باشد، چه پاسخي داريد؟ هاشمي: شيوه نوشتن من سه جور بوده است. در يك مورد با من مصاحبه كرده اند و از من تاريخ مبارزه يا تاريخ انقلاب را پرسيده اند تا پيروزي انقلاب كه من خاطرات گذشته ام را كه يادداشت نكرده بودم گفته ام و آن تبديل شده است به كتابي به نام كه دو جلد است. جلد دوم آن اغلب سند است كه بيشتر از ساواك به دست آوردند كه در پرونده ما بوده است. حوادث بعد از انقلاب را هم تا سال 60 نمي نوشتم و آنها را بعدا دوستان در روابط عمومي مجمع و جاهاي ديگر كمك كردند و از سخنراني ها و صحبت ها و هر چه كه من گفته بودم، استخراج كردند و از خود من هم قدري كمك گرفتند و اين دو سه سال را هم نوشتيم. از سال 60 به بعد من كليه مطالب را به طور مختصر و روزانه مي نويسم. لابد شما اين سوال را داريد كه مطالب چه ميزان اصلاح مي شود؟ براي شما بايد جالب باشد كه اگر بگويم من آنچه را كه سال ها پيش نوشتم وقتي كه داريم تبديل به كتاب مي كنيم، حتي يك صدم يا يك پانصدم مطالب را تغيير نمي دهم حتي الفاظ آن را. كليه مواردي را كه نوشتم عينا مي آورم مگر در جايي كه ببينم يك سري از نظام هنوز هم محرمانه است و نبايد فاش بشود. به فرض مربوط به جنگ است يا چيزهاي ديگر. آن را يا مبهم مي كنم كه قابل سوءاستفاده نباشد يا اين كه نمي نويسم. اين موارد خيلي كم است چون همان موقع هم متوجه بودم كه اينها نبايد در خاطرات نوشته شود يا ببينم كه راجع به كسي اگر بخواهم بنويسم، ناراضي باشد يا براي خانواده اش يا خودش اشكالي داشته باشد كه اين را هم از خود شخص مي پرسيم و اگر راضي به نوشتن درباره اش نباشد، نمي نويسم. من نوشته هايم را اغلب مي دهم آيت الله خامنه اي هم ببينند چون ما هميشه با هم بوديم در اين حوادث و سال ها. اخيرا خاطرات نصف اول سال 65 را دادم خدمت ايشان كه ببينند و گفتم من در دو جا مطالب مربوط به شما را كمي عوض كردم و آن دو جا را هم به ايشان گفتم. بسيار جزئي است و پرسيدم كه اگر مايلند همان مطلب اصلي را بنويسم يا اين كه به همين صورت باشد. در يك مورد راجع به يكي از فرماندهان نظامي بود كه مي خواستم ايشان هم ببينند و در مورد ديگري هم راجع به برخورد با دستگاه قضايي بود. يعني مطالب جزيي در اين حد. از اين كه بگذريم شما همه آنچه را كه مكتوب مي بينيد آنها واقعيات است. يك مقداري هم حاشيه مي زنند از نطق ها و مصاحبه ها كه بخشي از آنها را مي آورند. ضمنا آنچه مي نويسم، تاريخ نيست. من بيشتر بر محور خودم مي نويسم. هم خاطرات است و هم كارنامه خودم است و با همين اسم هم آمده: كارنامه و خاطرات. آنچه خودم عمل كردم كه كارنامه خودم است و آنچه بيرون از من اتفاق افتاده، در واقع خاطرات است. به نظر من اصيل ترين و صحيح ترين چيزي كه از تاريخ ايران مي نويسم، اينجاست. نقدهايي هم كه مي كنند بسيار عجيب است مثلا مي نويسند كه چرا همه كارها دست ايشان بوده؟ خوب، اين طور بوده است. اين كه ديگر پاسخي ندارد. جناب هاشمي! فكر مي كنيد اگر انقلاب نشده بود شما الان كجا بوديد و چه مي كرديد؟ هاشمي: اگر انقلاب نشده بود ما تاكنون مرده بوديم. چون ما معمولا در آن موقع براي خودمان دو سه سال عمر تعريف مي كرديم. خدا ان شاءالله عمر طولاني به شما بدهد. در اين گفتگو حيف است كه از حضرت امام يادي نكنيم. به عـنـوان آخـرين سوال، در انديشه هاي امام چارچوب محكمي وجود دارد كه بايد مستدام بماند تا انقلاب نيز بر صراط مستقيم خود باقي بماند. مي خواهيم بعضي از اين چارچوب هاي محكم را از زبان شما بشنويم. هاشمي: امام خيلي حرف دارند. اولا بهترين كسي هستند كه من در عمرم مي شناسم كه اسلام و فلسفه و عرفان اسلامي و قرآن، عبادات و اخلاق را خيلي خوب شناختند. ايشان وصل شده بودند به اينها. يك شخصيت شجاع و بي نظيري بودند كه هر جا كه لازم بود حرف مي زدند و هر جا كه بايد، سكوت مي كردند. چيزي كه امام از ما خواستند اين بود كه اسلام را همان جوري كه است بدون غلو و بدون تحجر معرفي كنيم و الان ما از هر دوي اينها داريم آسيب مي بينيم. امام از تحجر و مقدس مآبي و خشكه مقدسي خيلي متنفر بودند. از رياكاري بسيار عصباني مي شدند و بسيار تند حرف مي زدند. متاسفانه الان باز اين چيزها دارد رواج پيدا مي كند. آدم هايي كه مايه ديني ندارند ولي خودشان را يكي از اصحاب امام زمان معرفي مي كنند و تا اين حد پيش مي روند. امام روي مردم فوق العاده تكيه مي كردند و اين مساله در تاريخ كنوني دارد كم رنگ مي شود. به مسائل خودسازي بخصوص در مورد روحانيون بسيار تاكيد مي كردند و اين در حال حاضر نسبتا بد نيست. مساله محرومان و طبقات تهيدست جامعه از روز اول پيروزي انقلاب در اولويت بود براي ايشان. براي طبقات محروم بسيار دلسوزي داشتند. مجددا از شما به خاطر شركت در اين گفتگو تشكر مي كنيم و اميدواريم كه عمر طولاني داشته باشيد و همچنان در خدمت اسلام و انقلاب مستدام باشيد. *منبع : ضمیمه رایگان روزنامه جام جم (ویژۀ نامۀ سی امین سال پیروزی انقلاب اسلامی) بهمن ١٣٨٧