Index
ورود کاربر
Telegram RSS ارسال به دوستان نسخه چاپی ذخیره خروجی XML خروجی متنی خروجی PDF
کد خبر : 149953
تاریخ انتشار : 25 مرداد 1389 0:0
تعداد مشاهدات : 354

پيشينه و كارنامه ی مجمع تشخيص مصلحت نظام - پایانی

گفت و گو با آیت الله هاشمی رفسنجانی
*سوالات ديگر س : جناب آقاي هاشمي، اگر اجازه بفرماييد با توجه به تكميل شدن بحث در زمينه تاريخچه و فعاليت هاي مجمع، چند سوال جاشيه اي مرتبط با مجمع را هم مطرح كنيم؟ ج : موافقم. مطرح كنيد. س : يكي از بحث هاي حاشيه اي كه اكثراً در جامعه مطرح شده، تبديل شدن مجمع تشخيص مصلحت به يك مجمع مشورتي است، نظر جنابعالي در اين باره چيست؟ س : همان طور كه گفتم، براساس اصولي از قانون اساسي، بخشي از وظايف مجمع به مشورت دادن، داوري كردن و حل معضلات مربوط مي شود. اما منظور كساني كه معتقدند مجمع به يك نهاد مشورتي تبديل شود اين است كه قانون اساسي اصلاح گردد. اگر روزي اصلاح قانون اساسي مطرح شود، جاي اين بحث ها نيز وجود خواهد داشت، اما امروز هيچ زمينه ايي در اين خصوص وجود ندارد. س : آقاي هاشمي، نظر حضرت عالي در خصوص وجود برخورد جناحي در مجمع تشخيص مصلحت نظام، چيست؟ ج : نمي توانم به كلي بگويم كه در بحث ها و مذاكرات مسايل جناحي بروز نمي كند. معمولاً در كشور ما در مجلس، دولت و همه جا آدم آثار گروه گرايي را كمابيش مي بيند ولي در مجمع اين مسأله بسيار كم است. در مجمع تشخيص مصلحت نظام چون جلسات غير علني برگزار مي شود و مطالب به صحن جامعه نمي آيد، ميدان اينكه افراد بخواهند مسايل سياسي را در جامعه مطرح كنند، وجود ندارد مگر اين كه بخواهند در قانون و مصوبه بياورند. بنابراين اغراض سياسي خيلي نمي تواند جلوه كند. از سوي ديگر اشخاصي كه در مجمع عضويت دارند همگي اشخاص وزين و با تجربه اي هستند و خود من هم كاملاً مواظب هستم. آماري را هم كه در خصوص مصوبات مجمع ارايه كردم، كه اكثريت آن ها به نفع مباحث كاشناسي شده بود، حاكي از آن است كه ما در مجمع نظرات كارشناسي را تأييد مي كنيم. چون اگر بنا بود بخواهيم توازن را براساس مسائل سياسي، اعمال كنيم مصوبات بايد نصف نصف مي شد. در حالي كه چنين سياستي اصلاً در مجمع در خصوص مصوبات اعمال نمي شود. البته فكر كنند كه افراد يك جريان فكري، بيشتر هستند. كه اين طور هم نيست. چون سه گروه در مجمع وجود دارند يعني علاوه بر اين كه افرادي كه دو جريان حضور دارند، افرادي هم مستقل هستند كه اگر بنا باشد مسايل جرياني را نيز در نظر بگيرند، مستقل ها مي توانند وزنه تعادل باشند. من معتقدم اموري كه مربوط به رهبري است ذاتاً در اختيار يك جناح نيست. بايد همه ارتباطشان را با رهبري به گونه اي تنظيم كنند كه بتوانند اعتماد رهبري را در اختيار داشته باشند. فرض بر اين است كه بايد سايه رهبري بر همه گروه ها مساوي باشد. حتي صدا و سيما را هم كه قانون اساسي به رهبري داده است با اين نيت بود كه صدا و سيما جايي نباشد كه با يك جناح ارتباط خاصي داشته باشد و راهكار اينكه اعتماد رهبري نسبت به همه در يك حد برسد، روشن است. س : همان طور كه جناب عالي هم مطلع هستيد يكي از مشكلات جامعه ما عدم ارتباط بخش تحصيل كرده و دانشگاهي ما با سطوح مجريان و برنامه ريزان و تصميم گيران اصلي جامعه است. به نظر شما چه راه حل هايي وجود دارد كه اين دو بخش را به هم نزديك كنيم؟ آيا شما در مجمع در اين زمينه اقدامي كرده ايد؟ ج : البته اين اشكال تقريباً از اول تا به حال در همه صحنه هاي مديريتي كشور وجود داشته است. يعني ارتباط دانشگاه ها با دستگاه هاي اجرايي خوب تنظيم نشده بود. البته در جاهايي مثل مجلس و دولت، استادان در رشته هاي خودشان در كميسيون ها مؤثر بوده اند. در همة اين رشته ها افراد قابل اعتماد فراوان هستند. مققين سطح بالايي داريم. ولي قطعاً بايد به اين مسئله نظمي داده شود. ما در كمسيون هاي مجمع براي سياست هاي كلي از متخصصين استفاده مي كنيم. استفاده از تخصص ها بايد در دولت مراعات شود و مي توانيم اين كار را بكنيم. مجلس هم طبعاً اين گونه است. در مجلس بالاخره عده اي انتخاب مي شوند. بعد در موقع تقسيم بندي مسؤوليت ها، تخصص ها در پذيرش در كميسيون ها مؤثر هستند. الان راه خيلي پيچيده نيست. با كساني كه تخصص هاي مختلف دارند، دوستي، همكاري و جلسه داريم. با آن ها مشورت مي كنيم و آنها نظر مي دهند. اين موارد هست، اما به نظر مي رسد بايد نظم داده شود. افراد دانشگاهي، محققان و مدرسان بايد به صورت سازماني و در تخصص هاي مربوطه از جنبة مشورتي و برنامه اي و اجرايي مسؤوليت داشته باشند. اين مسئله به نظرم كار سختي نيست. س : جناب آقاي هاشمي، بحث ديگري كه اين روزها گاهي مطرح مي شود موضوع تداخل عمل مجمع با ديگر قوا است. ارزيابي و تحليل شما از اين مسئله چيست؟ ج : مجمع تشخيص مصلحت نظام الان حدود 14 سال است كه تشكيل شده و هميشه هم بن بست شكن وحلال مشكلات بوده است. هر جا مشكل غير قابل حلي پيش مي آمد، مجمع تشخيص حل كرده است. موضوع جديدي اتفاق نيفتاده است. از اين چهارده سالش، دوازده سال دولت از اين امكان قانوني استفاده برده و مي برد. من فكر مي كنم يك مقدار توهمات باعث شده كه اين بحث در داخل مطرح شود. خارجي ها الان سعي مي كنند موضوع هاي كوچكي را در داخل كشور پيدا بكنند، بعد هم آن را به يك مسئله و مشكل بزرگي تبديل بكنند. همانطور كه گفتيم، مجمع تشخيص مصلحت نظام يك كارش اين است كه اختلاف مجلس شوراي اسلامي و شوراي نگهبان را حل كند، اين مسئله ايي است كه همه مي خواهند. دولت هم بيشتر مي خواهد. چون اينجا بيشتر روي مصلحتي كه دولت احساس مي كند نياز است، كار مي كنند. كار ديگر مجمع حل معضلات است. گاه اتفاق مي افتد كه مشكلي پيش مي آيد كه از طريق معمولي نمي توانيم در مجلس حل كنيم، به عنوان معضل كه آن هم اينجا مطرح مي شود كه معمولاً دولت و يا قوه قضائيه آن را مطرح مي كنند و از طريق رهبري به مجمع مي آيد. جاي ديگري هم براي حل اين مسائل، نيست. يكي ديگر از وظايفش هم اين است كه رهبري را در امر اعلان سياست هاي كلي نظام كمك كند. قانون اساسي گفته كه مشورت مي كنند كه رهبري هم مشورت مي كنند و تصميم نهايي را خودشان مي گيرند. مشورت دادن كه براي كسي ضرر درست نمي كند و براي كسي تداخل درست نمي كند. تركيب مجمع هم يك تركيبي است كه عموماً به هيچ طرف مايل نيست. اينجا عمدتاً از نيروهاي اجرائي هستند. جمعي هم از شخصيت هايي مثل نمايندگان مجلس و اعضاي شوراي نگهبان و دانشگاهيان هستند، كه عمدتاً به مسائل كارشناسي و مصلحت جامعه، توجه دارند. من اصلاً هيچ دليلي براي طرح اين موضوع تداخل عمل مجمع با ساير قوا، نمي بينم. اين حرف هايي كه مي زنند، حرفهاي ظالمانه اي است كه مطرح مي كنند. در عمل هم همان طور كه پيش از اين ديد ه اند، باز هم خواهند ديد كه اين جا، جاي مفيدي براي همة نظام و مردم است. س : در خصوص بحث قانون گذار بودن يا نبودن مجمع كه اين روزها در مورد آن زياد صحبت مي شود، نظرتان چيست؟ آيا اصولاً مجمع مي تواند قانون گذار باشد؟ ج : فكر مي كنم اگر در حرف هايي كه گفتم، دقت شود، جواب سؤال باشد. عمدة كار مجمع، حل اختلاف مجلس و شوراي نگهبان است كه اين قانون را ديگران گذاشتند و مجمع در اينجا داوري و مسئله را حل و فصل مي كند. بخش ديگر كار، سياست هاي كلي است كه اصلاً قانون نيست. آنها سياست است و در قانون اساسي مربوط به رهبري است. اين مجمع نيست كه تصويب مي كند بلكه مجمع مهيا مي كند و رهبري طبق قانون و آئين نامه مي شود و اينها را مجلس و دولت و ديگران انجام مي دهند. مجمع فقط راهي نشان مي دهد. اگر خواستند اين راه را بروند، وسايل و نيازها را خودشان تعيين مي كنند. مسئله بعدي معضلات است. معضل اين است كه مي خواهيم تصميمي بگيريم كه ممكن است بر خلاف قانون اساسي يا فتواي علما باشد. اگر ما اين كار را نكنيم، كسي نمي تواند اين كار را بكند. مجلس هم نمي تواند در اين چنين مواردي، قانون بگذارد. اگر اين را بكند شوراي نگهبان رد مي كند و دوباره بايد به اينجا بيابد. از قبل به عنوان معضل به اينجا مي فرستند كه مجمع براي آنها مقرراتي را بگذراند. بنابراين مواردي كه نام قانون گذاري در كشور است، تقريباً هيچ موردي نيست كه مجمع خودش ابتداً بدون آن سوابق بخواهد قانون گذاري كند. طرح چنين مطالبي، اساساً بي پايه است و مجمع تا كنون در هيچ موردي فراتر از وظايف و اختيارات خود عمل نكرده است. س : آيا هدف كساني كه مي گويند مجمع قانون گذاري مي كند، اين نيست كه قانون اساسي در اين زمينه كمبودهايي دارد كه موجب شده، هم مجمع قانون گذاري كند و هم مجلس؟ ج : من تعجب مي كنم از آنچه اينها مي گويند. چون كساني كه اين مسايل را مطرح مي كنند نبايد بي اطلاع باشند و قانون اساسي را بايد خوانده باشند و اگر نخوانده اند قبل از گفتن بيابند و آن را بخوانند. در اين سخن يا نوعي خصومت وجود دارد يا يك هدف سياسي. اگر مي توانند يك مورد پيدا كنند و بگويند كه مجمع از وظايفش تخلف كرده، تا ما نيز اصلاح كنيم. اما من تخلفي نمي بينم. موارد حل معضل ممكن است قانون اجرائي باشد. مثلاً قانون مواد مخدر كنوني كه با توجه به اصلاحاتي كه در آن شده است، ديگر آن قانوني نيست كه مجمع در دوره اول كار خود گذارنده است. اين قانون، قانون مفصلي است اما مجلس نمي توانسته اين قانون را بگذارد. فرض كنيد براي چند گرم هروئين كسي را اعدام و اموالش را مصادره كنند و يا مسائلي ديگر، كه با عرف قانون گذاري نمي سازد. يا مثلاً قانون تعزيرات، اختلاف اراضي كشاورزي كه وجود داشت و امثال اين ها مسايلي بود كه در قوانين عرفي نمي آمد و مجمع براي اينها مصوبه اي را گذرانده است. اينها قانون اجرايي است منتهي الان ديگر از اين قوانين نداريم مگر اين كه مورد مطرح شود و مجلس و دولت و شوراي نگهبان ببينند نمي توانند كاري بكنند، آن موقع خودشان به مجمع تشخيص مصلحت نظام ارجاع دهند. موارد زيادي از حل معضل ها قانون است ولي اكنون اين موارد بسيار اندك است. اگر آقايان نظرشان اين است كه حل معضل را از وظايف مجمع تشخيص مصلحت نظام بر دارند، اولاً بايد جايي را تعيين كنند كه بالاخره وقتي كه معضلي پيش آمد، آن معضل را حل كند، چون نمي شود مملكت را رها كرد. ثانياً بايد قانون اساسي عوض شود و از عهدة ديگري ساخته نيست. يا اينجا، مجمع تشخيص مصلحت نظام نفرستند كه معمولاً هم دستگاه ها به مجمع مي فرستند. ممكن است مطرح كنندگان اين حرف ها قانون اساسي را هدف قرار دهند؟ من در ذهن آنها نيستم كه چنين هدفي دارند. اگر هم چنين هدفي دارند، اين« مردانه» نيست. اگر روي قانون اساسي اعتراض دارند، بايد سريع بگويند، به قانون اساسي اشكال دارند و پيشنهاد بدهند. اين درست نيست كه به قانون اساسي اشكال دارند، اما به مجمع كه وظيفه دارد قانون اساسي را اجرا كند، اشكال بگيرند. انسان متعهد و اهل نظر نبايد اين كار را بكند. اين خلاف اخلاق است. من نمي توانم بگويم آنها چه هدفي را دارند ولي اگر چنين هدفي را دارند، درست نيست. س : جناب آقاي هاشمي آيا ممكن است بحث روابط خارجي از جمله روابط ايران و آمريكا در دستور كار مجمع قرار بگيرد؟ آيا از سوي رهبري انقلاب تا كنون چنين مطلبي به مجمع، ارجاع شده است؟ ج : من بعيد مي دانم. چون اين از نظر ماهيتش يك سياست كلي نيست. و مجمع تشخيص مصلحت نظام مسئوليت هاي مستقيم و وظيفه اي در مورد سياست خارجي ندارد. تنها موردي كه به ما مربوط مي شود و در آن رابطه كار مي كنيم مشورت دادن به رهبري در سياست هاي كلي نظام، من جمله در سياست هاي خارجي است. ما موارد كلي را در اين زمينه بررسي مي كنيم و وقتي كه آنها را تنظيم كرديم، به رهبري ارايه مي كنيم. البته اين موارد خيلي مختصر است مثلاً تهيه چند بند و ايشان اگر آنها را پسنديدند، اعلام مي كنند و اگر هم اصلاحي داشته باشند، اصلاح مي كنند. بعد از آن، دولت و مجلس و ديگران بايد اين موارد را در چارچوب برنامه هايشان تنظيم و اجرا كنند و تا الان در مورد سياست خارجي بخشي را تصويب كرده ايم. البته اين از زاويه امنيت ملي است. نه از زاوية سياست خارجي. مسئله سياست خارجي اكنون در كميسيون هاي مجمع در نوبت بررسي است. س : مشخص نشده كه بالاخره بحث رابطه با آمريكا در مجمع مطرح شده يا نه؟ ج : همان طور كه گفتيم اين بحث در سياست كلي نمي گنجد. در اين سياست ها مثلاً رفتار با غرب، رفتار با جهان سوم يا اين طور چيزها مطرح مي شود. و اين كه ما بايد با اين يا آن كشور رابطه داشته باشيم يا نه، جز موارد مورد نظر ما نيست. البته به خاطر اهميت سياست ارتباط با آمريكا كه محوري شده است كه خيلي مسايل پشت سر آن است، ممكن است بعضي فكر كنند اين جزو سياست هاي كلي است. س : شايد خود آمريكا باعث شده باشد كه موضوع اين رابطه يك استثنا شده باشد؟ ج : بله، اين ممكن است. البته طرح بحث اين امر هم كاملاً بستگي به نظر رهبري دارد. مثلاً در گذشته در بحث گروگان گيري اين موضوع تبديل به يك معضل شده بود. اگر تصميم مي گرفتند. دولت نمي توانست حرف بزند، حق مجلس هم نبود. موضوع قانون نبود، اما بع عنوان يك موضوع، امام آنرا به مجلس دادند و گفتند شما نظر بدهيد. س : فرموديد در مجلس؟ ج : بله، در مجلس. آن موقع هنوز مجمع تشكيل نشده بود. و حالا ممكن است اين موضوع را هم رهبري به مجلس يا به مجمع بدهند. به نظرم نمي آيد كه يك سياست كلي به صورت طبيعي باشد. اما به عنوان يك مسأله مهم و معضل شايد، و از آن طرف مجمع هم جاي حل معضل است، ممكن است روزي بيايد. اما واقعاً تا به حال مطرح نشده است. س : آيا شما علاقه اي به طرح اين موضوع در مجمع داريد؟ ج : در اين موضوعات علاقه و سليقة ما مطرح نيست، بلكه حفظ اعتبار، مصلحت و عزت نظام و حفظ منافع ملي كشور و مردم، مهم است. س : در مورد فلسطين چطور ؟ آيا بحثي مطرح شده؟ ج : ما هنوز سياست هاي كلي در اين بخش را تدوين نكرديم. اگر روزي نوشتيم، موضع مان را در مورد فلسطين قاعدتاً در سياست هاي كلي مي نويسيم. ولي موضع ما، هنوز همان حرف هاي سابق است. ما همچنان دولت اسرائيل را دولت مشروع نمي دانيم و فكر مي كنيم كه بايد فلسطيني ها حق داشته باشند به فلسطين برگردند. موضع سياست كلي ما هيچ تغيير نكرده است و سياست كلي ما تقريباً مشخص است. بحث شما بر سر طرح اجرايي است كه آن در سلسله هاي ديگر است و بايد آنجا بحث شود. س : اينها جزو طرح هاي آينده است كه قرار است شما در سياست هاي كلي تصويب كنيد يا نه؟ ج : ما معمولاً طرحي را در مجمع تشخيص مصلحت نظام تصويب مي كنيم كه جزو سياست هاي كلي باشد و رهبري از ما بخواهند. در مورد فلسطين هم تا به حال سياست ما روشن بوده است و به اين آساني تغيير نخواهد كرد. سياست كلي آن هم همين است كه قبلاً گفتم و آن اين است كه بايد فلسطيني ها حق داشته باشند برگردند و فلسطين مال فلسطيني هاست، اما اينكه شيوة رسيدن به اين حق چيست؟ اين ديگر سياست كلي نيست. اين يك راه اجرايي است، كه در مراجع ديگري بايد مورد بحث قرار گيرد. س : اخيراً با توجه به مشكلات مهمي كه در امر توليد و اشتغال بوجود آمده، گروهي پيشنهاد كرده اند كه مجمع در اين زمينه اقدامي بكند. آيا برنامه ايي در اين زمينه وجود دارد؟ ج : مجمع در اين مسايل كه مي گوييد، عمل نمي كند. در مسايلي كه رهبري به ما ارجاع داده، عمل مي كنيم. ما خودمان مستقيم وارد هيچ بحثي نمي شويم. جز اختلاف مجلس و شوراي نگهبان كه ما مستقيماً عمل مي كنيم. بقيه مسايل را رهبري بايد بگويند. اگر مورد را رهبري واقعاً مشكل تشخيص بدهند، به ما ارجاع مي دهند. البته اين هم نيازمند كار كارشناسي است. فكر نمي كنم مجمع بتواند كارگشا باشد. س : آقاي هاشمي، آيا به نظر جنابعالي، مجمع تشخيص مصلحت نظام، در موقعيت فعلي، از چنان وضعيتي برخوردار هست كه از مجموعه قواي كشور و بخشهايي كه در كار توليد اطلاعات يا در معرض اطلاعات گوناگونند، اطلاعات لازم را كه اساس كار كارشناسي و تصميم گيري صحيح است، با سهولت و سرعت در اختيار خود قرار دهد؟ ج : اين جزو مصوبات ماست و همين طور از دستورات رهبري است كه ما سعي كنيم اطلاعات و منابع خود را بيشتر از همان كارشناسان دستگاه ها بگيريم. بدين ترتيب، هزينه اضافي هم به مجمع تحميل نمي شود. لذا بخشهاي مورد نظر شما، اصولاً در ميان منابع اطلاعات ما، از اولويت برخوردارند. منتهي ممكن است گاهي اين منابع براي ما كافي نباشد، كه در آن صورت از منابع ديگر هم استفاده خواهيم كرد. س : چند مصوبه اي است كه مردم نسبت به آنها حساس هستند. مثل طرح جذب سرمايه گذاري خارجي، اصلاح تبصره ماده 1041 قانون مدني مصوب 1370 مجلس شوراي اسلامي، طرح اصلح عسرو حرج كه مورد اخير پس از گذشت يك سال همچنان در مجمع تشخيص مانده است. خوبست در مورد اين مصوبات، مخصوصاً درباره سرمايه گذاري خارجي، توضيحاتي ارائه گردد. ج : طرح سرمايه گذاري خارجي كه هنوز به مجمع نيامده و هنوز بين مجلس و شوراي نگهبان در حال رفت و آمد است. وقتي بيايد مي توانيم اظهار نظر كنيم. الان نمي دانيم چيست؟ س : نظر كلي شما به عنوان رئيس مجمع درباره اين طرح چيست؟ ج : به طور كلي با اين طرح موافق هستم.(١) بايد سرمايه گذاري هاي خارجي را در شرايط مناسب جذب كنيم. مهم است. اولاً خودش امكاني براي عمران كشور است. ثانياً آوردن تكنولوژي خوب كه همراه سرمايه گذاران خارجي است و مديريتي كه همراه سرمايه هاي آنان مي آيد، براي ما تجربيات خوبي به همراه خواهد داشت. به هر حال اين طرح بايد بيايد و اشكالات شوراي نگهبان را ببينيم. اصلاح تبصره ماده 1041 قانون مدني هم بحث آخرين جلسه ما بود كه سه ساعت طور كشيد. در كميسيونها هم بحث شد. نكته اي كه مورد سؤال جدي است اين است كه در طرح آمده دختر قبل از 15 سالگي حق ازدواج ندارد و پسر هم قبل از 18 سالي مگر با تصويب دادگاه. فرض بر اين است كه دختر در ايران از 12 سالگي تا 13 سالگي بالغ مي شود. سؤال شد كه وقتي خداوند به دختر حق داده كه ازدواج كند و پدر، مادر و فاميلش تشخيص مي دهند كه مصلحت دختر ازدواج است و شوهر خوبي پيدا كرده مثلاً مي خواهند با هم درس بخوانند. چرا بايد مشكل درست كرد؟ به پزشكي قانوني رفتن هم براي دختر جوان و سالم زياد درست نيست. پسر هم اين گونه است. پسران در 16 سالگي بالغ مي شوند. خدا اين سن را براي بلوغ آنان در نظر گرفته و چرا ما مانع شويم؟ چه مصلحتي است؟ بايد بگوييم خدا اجازه داد و فاميل خير بچه هايشان را مي خواهند. به علاوه كمي بين اينجا و اروپا مقايسه شد و گفتند بچه هاي غرب كه مشكل جنسي ندارند. وضع آنها از لحاظ معاشرت باز است. در حالي كه محدوديت هاي ما براي جوانان جدي و شرعي است. نمي توان بچه هاي مردم را سه سال بي دليل حبس كرد و به نظر دادگاه مربوط كرد. با توجه به اين ترديدي كه پيش آمد كه آيا درست است به عنوان مصلحت و برخلاف شرع مانع ازوداج شويم؟ به كميسيون برگردانديم تا بار ديگر بررسي كنند. در مورد عسرو حرج هم چند ساعت بحث كرديم. نكته مهم آن اين بود كه مجلس نكته اساسي آن را حل نكرده. مشكل اساسي اين است كه زن در دادگاه ادعا مي كند زندگي براي ما دچار عسرو حرج شده، اين مورد را دادگاه بايد تشخيص دهد كه عسر و حرج هست يا نيست. مي خواهد حكم طلاق بدهد. بعد مي گويد ما عسرو حرج نداريم. قانون مجلس مسئله را حل نمي كرد. باز هم مي توانست سال ها اين نزاع در دادگاه ادامه پيدا كند. بحث ما اين بود كه دادگاه بايد اين موضوع را تمام كند. يعني قاضي بفهمد كه اين مصداق عسرو حرج است، يا نه. به صورت موردي نه بلكه، قانوني بفهمد. مصوبه مجلس اين را تأمين نمي كرد. به كميسيون داديم كه كار تحقيقاتي ميداني كنند. الان در ازدواجهاي بعد از انقلاب اين مشكل نيست. چون اينهايي كه از ما خواستند در دفترچه هاي ازدواج هست. مثلاً اگر مرد معتاد شد يا زندان افتاد زن مي تواند طلاق بگيرد. جوانان در اين مسئله مشكلي ندارند. مشكل مال افرادي است كه قبل از انقلاب ازدواج كردند. از لحاظ اصولي براي ما مانعي نيست كه اينها را هم جزو آنها قرار دهيم و بگويم يك حكم بدهيم. ولي مي خواهيم به گونه اي باشد كه در دادگاه معطل نشوند. س : در مورد سياست هاي كلي تنها نهادي كه بايد اين موارد را لحاظ كند، به نظر مي رسد كه دولت است. آيا مجمع مكانيزمي دارد كه بتواند اندازه گيري كند كه آيا دولت اين سياست را در كارهاي اجرايي لحاظ كرده است؟ ج : البته دولت نيست، بلكه هر سه قوه موظف به رعايت سياست هاي كلي نظام كه از سوي رهبري ابلاغ مي شود، هستند. ولي پيدا كردن روش ها و راه حل هاي مناسب براي نظارت، مسئله اي است كه باعث معطل شدن آيين نامة مجمع شده است. اينكه براي اينكار چه وسيله سنجشي داشته باشم، همين الان مطرح است. در حال حاضر نمايندگاني از مجمع گاهي به مجلس مي روند تا ببينند مواردي كه تصويب مي شود رعايت مي شود، يا نه. مجمع تشخيص فعلاً ساز وكار در اين زمينه ندارد. طبعاً وقتي اين ساز و كار مشخص شد دولت و مجلس و قوه قضائيه هم بايد مراعات كنند. س : شوراي نگهبان در زمان رياست حضرت عالي در مجلس هم با مجلس اختلافاتي داشت كه هنوز هم وجود دارد. كاري به مثبت و منفي بودنشان نداريم. ارزيابي نمي كنيم. ولي به نظر مي رسد كه اين چالش ها ودرگيري ها روي افكار عمومي اثر تقريباً منفي مي گذارد. ما از سطح اجتماع خصوصاً مراكز فرهنگي و سياسي، چنين برداشتي داريم. آيا مكانيزمي وجود دارد و مجمع مي تواند مصوبه اي داشته باشد كه از درگيري هاي شوراي نگهبان و مجلس كه شايد در افكار عمومي اثر ناخرسندي داشته باشد، بكاهد؟ ج : اين جزو وظايف مجمع نيست. مگر اينكه در سياست هاي كلي باشد. وضعي كه مي گوييد، درست است. اتفاقاً متحّول شده است. یعني مباني اختلافي آنها 180 درجه عوض شده است. اوايل شوراي نگهبان بيشتر به ذيل اصل 44 (٢) در مقابل مجلس متمسّك مي شد. آن موقع افكار مجلس بيشتر به طرف تمركز مي رفت. يعني در مجلس به گونه اي عمل مي شد كه همه تجارت خارجي را به دولت بدهيم. بانك، برق، آب و همه چيز در اختيار دولت بود. هواپيمايي و بيمه را همه دولتي كرده بوديم. شوراي نگهبان استدلال مي كرد كه به شري اينكه تبديل به يك فرمانرواي بزرگ نشود و حجم دولت را سنگين نكند. به خصوص در معادن. الان برعكس شد. يعني تمايل دولت و مجلس اين است كه به بخش خصوصي بدهند و شوراي نگهبان صدر اصل 44 را توجه مي كند. تا دولت به صورت كلي منتفي نشود. اتفاقاً مجمع در اين مورد كارهاي مهمي كرد. چند هفته پيش مصوبه اي داشتيم. اعلام كرديم و هنوز رهبري ابلاغ نكردند. ما ذيل اصل 44 را قدري بازكرديم و با تمسّك به آن بين تفكر دولتي كردن و خصوصي كردن اعتدال گرفتيم. افراط و تفريط ندارد. نكته خوبي براي سياست كلي است كه اين چالش ها كم شود. شوراي نگهبان هم بود. بحث ها هم جدي و عميق بود. به نظرم راه حلي پيدا شد كه الان بانك و بيمه و هواپيمايي و كشتي راني كه كاملاً دولتي بود، درحال باز شدن اشت. عمده چالش هاي شوراي نگهبان و مجلس اين موضوعات بود. مصوبه اخير مجمع مي تواند راهگشا باشد. س : سوال ديگر من در مورد ضمانت اجرايي مصوبات مجمع است. اين قضيه خصوصاً در مواردي كه مجمع بين مجلس و شوراي نگهبان حكميت مي كند بيشتر مطرح شده، مثلاً در مورد صلاحيت كانديداها در انتخابات. لطفاً بفرمائيد ضمانت اجرايي مصوبات مجمع در اين رابطه و چه شكل است؟ ج : ضمانت اجرائي مصوبات مجمع، در آن مواردي كه مربوط به قانون مي شود، همان ضمانت اجرايي يك قانون است. ما كه اين جا دخالتي نمي كنيم. مجلس چيزي مي گويد و شوراي نگهبان هم چيزي مي گويد. مجمع به يك طرف حق مي دهد. مثل همان قانون انتخابات است كه شما مي گوييد. اين تبديل به يك قانون عادي شد كه مجلس هم ابلاغ مي كند. ما ديگر در مراحل اجرا دخالت نمي كنيم. هر چه ضامن اجرايي بقية قوانين است، ضامن اجرايي آن هم هست. در مورد سياست هاي كلي هم آنهايي بود كه گفتم. چون اينها قانون اجرايي نيست. ما بايد يك ساز و كاري پيدا كنيم كه اين مصوبات مراعات شود. س : به هر حال منافع ملي را نمي توان از مصالح نظام جدا كرد و طبيعتاً در مجمع تشخيص، بحث منافع ملي هميشه مطرح است و اساساً فكر نمي كنم تعريف خيلي مجزايي هم اينها با هم داشته باشند. به فرماييد در مجمع چه مقدار روي بحث منافع ملي كار شده آيا در مجمع سعي شده كه به تعريفي در آن برسيم. اگر بخواهيم اين موضوع را به مسائل اخير، خصوصاً تهديدات آمريكا، ربط دهيم، بفرمائيد برخورد و عمل كرد ما به چه شكل منطقي و معقولانه خواهد بود؟ ج : اين بحث در محدودة بحق امنيت ملي، در مجمع تمام شده است. مجمع هم شعبه هاي امنيت ملي را بر سياست هاي خارجي و داخلي، امنيت داخلي و خارجي، اقتصادي و فرهنگي ديده است و مجموعة مصوبات هم خدمت رهبري رفته و فكر مي كنم بزودي اعلام مي شود. آنجا نظرات ما مشخص و روشن شده است. البته مصالح ملي براي ما در صدر مسايل و مورد توجه همه مي باشد. يك مسايلي ديگر هست كه شايد در ظاهر بعنوان منافع ملي ما مطرح نباشد، ولي در واقع آن ها بطور غير مستقيم به مصالح ملي كشور ما برخورد مي كند. مثلاً مسائل فلسطين و يا مسئله حضور آمريكايي ها در منطقه. اگر به عمق اين مسائل نگاه كنيم متوجه مي شويم كه اين ها بر روي منافع كشور ما تأثير گذار هستند. مثلاً اگر بنا باشد آمريكايي ها، بخواهند در افغانستان پايگاهي دائمي بزنند و بخواهند اعمال نظر و دخالت در منطقه بكنند. الان به ما مربوط نيست و كشور همسايه است. اما اگر چشم انداز آينده را ببينيم كه چه حوادثي مي تواند بعد از اين باشد، باز به منافع ملي ما برگشت مي كند لذا اين ها بحث هاي يك جانبه نيست. به همين خاطر است كه وقتي اين بحث ها در مجمع مطرح مي شود به همة جوانب آن نگاه مي كنيم. س : بحث برخورد معقولانه و منطقي با تهديدهاي آمريكا را چطور ارزيابي مي كنيد؟ ج : قطعا باید اینگونه باشد. س : تعریف این نوع برخورد یا عمل ما با دیگران، چیست و عمل ما باید چگونه باشد؟ ج : نمي خواهم يك تعريف جامعي ارائه كنم. چون مسئله موردي است. اصولاً نبايد ما به عنوان يك كشور ماجرا جو معرفي بشويم. ما بايد منطق، گفتگو و مصالح عمومي جهان را هم در نظر بگيريم و مصالح خودمان را هم در نظر بگيريم و اين واقعيتي است كه وجود دارد. بالاخره در دنياي امروز خصومتها و درگيريهاي كشوري خيلي از نيروها را تحليل مي برد و خيلي كارها را عقب مي اندازد. بايد سعي كنيم فضا را براي يك دوره سازندگي عميق براي كشور آرام كنيم. س : با توجه به اينكه حضرتعالي هم رياست مجلس، هم رياست جمهوري و هم رياست مجمع را به عهده داشتيد به نظر شما كداميك مشكل تر بود؟ ج : مجمع كه خيلي مشكل نيست. كار سنگيني مثل مجلس نيست. مشكل ترين آن رياست جمهوري است. اصولاً كار اجرايي در كشور از همه سخت تر است. علتش هم اين است كه توقعات همه از آن ها است و اختيارات هم خيلي مال آنها نيست. بالاخره مجلس و قوة قضائيه و ديگران كار خودشان را مي كنند. اين ها بايد جوابگو باشند. البته دستشان از ديگران بازتر است. تصميمات فراواني مي توان گرفت. ولي سخت ترين است. بعلاوه وقتي انسان آن گونه مسؤول مي شود، هر خبري در هر گوشة كشور كه مي شود، مستقيماً احساس مي كند كه بايد جوابگوي مردم و خدا باشد. وجدان انسان نمي تواند راحت باشد كه ببيند فلان مشكل در فلان گوشه ی كشور است و مسئولين در مركز، بي توجه به آن مشكلات باشند. س : در رابطه با بحث سياست تشنج زدايي كه به عنوان يكي از محورهاي سياست خارجي ما مطرح است، آيا در مجمع روي آن به عنوان يكي از سياست هاي كلان عرصه سياست خارجي كشور بحث شده است يا نه؟ نظر خود شما در مورد بحث سياست تشنج زدايي چيست؟ ج : ما در امنيت ملي كه بحث كرديم، يك بخش آن سياست خارجي ما بود كه متكي به قانون اساسي است. قانون اساسي تكليف را معين كرده است. ما بايد با همه كشورها روابط دوستانه داشته باشيم. اولويت هايي را هم مشخص كرده است. منطق هم همين را مي گويد. تشنج هيچ وقت به نفع ما نيست. تفاهم به نفع ما است. ممكن است با كشورهايي اختلاف داشته باشيم. اختلافات بايد در فضاي معقول بررسي وحل بشود، اگر يادتان باشد وقتي كه رئيس جمهور شدم، اولين سياستي كه اعلام كردم، همين تشنج زدايي بود و گفتم كه دشمن تراشي به مصلحت نظام نيست و نظر شخصي من همين است. س : اين امر در مورد همة كشورها قابل تعميم هست؟ ج : در مورد آمريكا و اسراييل يك استثنايي هست. البته آمريكا قابل حل است. من هم آن موقع مشخصاً به آمريكايي ها گفتم كه اگر پول هاي ملت ما را كه پيش شماست. و آنها را ناحق نگه داشتيد، پس بدهيد، ما اين را دليل حسن نيت شما مي دانيم. وقتي كه حسن نيت نشان داديد اين علامتي است كه شما دشمن نيستيد. ندادن پول، دليل خصومت است و البته اسراييل يك وضع خاصي دارد. س : به عنوان آخرين سؤال آيا ما مي توانيم بگوئيم كه مجمع تشخيص مصلحت نظام، در اصل يك قوه متفكر و يك مركز جامع نگر كارشناسي نظام است كه با معضلات قابل پيش بيني يا حتي پيش بيني نشده به عنوان يك امين و مشاور رهبر، برخورد مي كند. و بن بست ها را برطرف مي سازد. آيا اين نتيجه گيري از مجموع بيانات حضرت عالي درست است؟ ج : تقريباً چنين چيزي است. البته آن قوه متفكر، در همه دستگاه هاي كشور وجود دارد و هر دستگاهي به تناسب مسؤوليت خود به اين قوه تفكر مجهز است. منتهي مواردي كه به مجمع بر مي گردد، همان سه موردي است كه قبلاً متذكر شدم، و دستگاه هاي كشور دربارة آنها كاري نمي توانند انجام دهند. زيرا تعيين سياست هاي كلي كشور اصلاً در مسؤوليت آنها نيست. حل معضلات كشور چيزي است كه از عهدة آنها ساخته نيست، و نيز مسأله رفع اختلاف است كه از عهده دستگاه هاي مختلف كشور برنمي آيد و فقط مربوط به مجمع و مسئوليت هاي آن مي شود. مسئووليت مستقيم و اصلي ما مربوط به همان سه موضوع اساسي است كه نام برديم. منتهي بايد به اين نكته توجه داشت كه موضوع سياست هاي كلي كشور، در شأن رهبري است و در اينجا مجمع مي تواند مشورت بدهد و حاصل اين مشورت دهي، به همة مملكت و دستگاه هاي كشور تعميم مي يابد. س : از فرصتي كه براي انجام اين مصاحبه و تنظيم مباحث آن فراهم فرموديد، سپاسگزاري مي كنم. و اميدوارم بتوانيم به وظيفه خود كه اطلاع رساني شفاف و روشن در اين زمينه است، به نحو شايسته اي عمل نمائيم. ج : ممنون هستم. اميدوارم موفق باشيد. پي نوشت ها: ١- در مراحل تنظيم نهايي اين مجموعه، موضوع طرح سرمايه گذاري خارجي در مجمع تشخيص مصلحت نظام مطرح و نتيجه آن كه همراه با اصلاح بخش هايي از مصوبة مجلس بود، و مورد رضايت دولت قرار گرفت، براي اجرا به مجلس شوراي اسلامي ابلاغ شد. ٢- اصل چهل و چهارم، قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران به اين شرح است: اصل چهل و چهارم: نظام اقتصادي جمهوري اسلامي ايران بر پايه سه بخش دولتي، اصل چهل و چهارم: نظام اقتصادي جمهوري اسلامي ايران بر پايه سه بخش دولتي، تعاوني و خصوصي با برنامه ريزي منظم و صحيح استوار است. بخش دولتي شامل كليه صنايع بزرگ، صنايع مادر، بازرگاني خارجي، معادن بزرگ، بانگداري، بيمه، تأمين نيرو، سدها و شبكه هاي بزرگ آبرساني، راديو و تلويزيون، پست و تلگراف و تلفن، هواپيمايي، كشتيراني، راه و راه آهن و مانند اينها است كه چه صورت مالكيت عمومي و در اختيار دولت است. بخش تعاوني شامل شركتها و مؤسسات تعاوني توليد و توزيع است كه در شهر و روستا بر طبق ضوابط اسلامي تشكيل مي شود. بخش خصوصي شامل آن قسمت از كشاورزي، دامداري، صنعت، تجارت و خدمات مي شود كه مكمل فعاليت هاي اقتصادي دولتي و تعاوني است. مالكيت در اين سه بخش تا جائي كه با اصول ديگر اين فصل مطابق باشد و از محدود قوانين اسلام خارج نشود و موجب رشد و توسعه اقتصادي كشور گردد و مايه زيان جامعه نشود مورد حمايت قانون جمهوري اسلامي است. تفصيل ضوابط و قلمرو و شرايط هر سه بخش را قانون معين مي كند. *منبع : پیشینه و کارنامه ی مجمع تشخیص مصلحت نظام (گفت و گو با هاشمی رفسنجانی)، عباس بشیری، ناشر : صدف سماء، چاپ اول : ١٣٨١، ص ١٢١ تا ١٤٣