Index
ورود کاربر
Telegram RSS ارسال به دوستان نسخه چاپی ذخیره خروجی XML خروجی متنی خروجی PDF
کد خبر : 150075
تاریخ انتشار : 30 مرداد 1389 0:0
تعداد مشاهدات : 335

ولايت فقيه از تئوري تا تجربه

گفت و گو با حجت الاسلام علي ذوعلم
گفتگو با حجت الاسلام والمسلمین علي ذوعلم *اشاره: سال 1334 در اصفهان متولد شد. تحصيلات متوسطه را در همانجا و تحصيلات عالي را در رشته برنامه ريزي در تهران سپري كرد. از همان دوران دانشجويي بود كه مطالعات اسلامي و فرهنگي را در كنار فعاليتهاي سياسي -اجتماعي به پيش برد تا آنكه به تحصيلات حوزوي روي آورد و پس از گذراندن مقطع سطح، به ادامه تحصيل در مرحله خارج فقه و اصول پرداخت. ثمره تحصيلات دانشگاهي و حوزوي از علي ذوعلم محققي فاضل و توانمند ساخت كه در مسائل سياسي- اجتماعي معاصر ايران با نگرش جامع، نقاد و روشمند ورود يابد وقلم و بيان ارزشمندي را به علاقمندان مباحث مربوط به انقلاب اسلامي عرضه كند. وي كه در برخي از نهادهاي فرهنگي و آموزشي مديريتهاي اجرائي مختلفي داشته است، اكنون عضو هيات علمي گروه مطالعات انقلاب اسلامي در پژوهشگاه فرهنگ و انديشه اسلامي است و همچنان به كار تدريس و تاليف ادامه مي دهد. از وي مقالات محققانه اي در همايشها و نشريات علمي ارائه شده و برخي از آثار منتشرشده او عبارتند از: مختصات جامعه اسلامي از ديدگاه قرآن، پژوهشي در باب انقلاب و ارزشها، چكيده درسنامه انقلاب اسلامي و ريشه هاي آن. و اما متني كه پيش روي شما خوانندگان است، حاصل گفتگو با اين استاد ارجمند پيرامون بحث كارآمدي نظام ولايت فقيه است. البته كه وقت آنست كه نظام اسلامي ايران بعد از گذراندن 25 سال از تاريخ پرفراز و نشيب خود، از حيث كارايي و كارآمدي مورد بحث و نظر قرار گيرد. هرچند كه بي سابقه بودن و بي نظير بودن انقلاب و نظام اسلامي و سيستم سياسي و لايت فقيه كار مطالعه و بررسي را قدري مشكل مي كند. بحث كارآمدي در كنار بحثهاي ديگر فلسفه سياسي از قبيل مشروعيت و مقبوليت و مشاركت و ساخت قدرت، بحثي كاملا جدي و اساسي است و ديدگاه مثبت و يا منفي مردم و نخبگان جامعه را تحت تاثير مستقيم و نمايان قرار مي دهد. در اين گفتگو، ضمن بررسي اجمالي ريشه هاي تشريعي ولايت فقيه و بررسي تعريف و جايگاه قانوني آن در كشور اسلامي ايران، به بحث كارآمدي نظام ولايت فقيه و شرايط و لوازم سلبي و ايجابي آن پرداخته شده و برخي از مسائل فراواني كه پيرامون آنرا فراگرفته مورد تجزيه و تحليل قرار گرفته است. به اميد آنكه مورد توجه و استفاده شما عزيزان قرارگيرد. *** س : ضمن تشكر از جنابعالي كه دعوت ماهنامه زمانه را جهت اين مصاحبه پذيرفتيد. جناب آقاي ذوعلم همانگونه كه مستحضر هستيد، معمولا محققان براي بررسي ساختار و سيستم هاي حكومتي يكي از روش هاي بررسي تطبيقي، تاريخي يا فلسفي را بر مي گزينند. هدف اين بررسي ها بيشتر واكاوي مشروعيت نظام ها مي باشد و معمولا در اين روش ها كاركردهاي عملي يا همان كارآمدي سيستم ها ناديده گرفته مي شود. آيا به نظر شما بررسي كاركرد و كارآمدي سيستم ها را نمي توان يكي از روش هاي دقيق مطالعه ساختارهاي سياسي در نظر گرفت؟ ج : همانگونه كه اشاره كرديد، روش هاي بررسي مشروعيت نظام هاي سياسي، مختلف و متفاوت است. بعضي روش ها از مباني كلامي و اعتقادي و برخي ديگر از منابع جامعه شناختي و تجربيات تاريخي استفاده مي كنند. درحقيقت همه روشهاي فوق به دنبال اين هدف مي باشند كه شرايط و ويژگي هاي حق بودن حكومت را ارائه دهند. سوال اصلي در بحث مشروعيت اين است كه چگونه حاكميتها مي توانند از يك پشتوانه درست برخوردار شده و حكومت حق تلقي شوند. اين مبحث قصد دارد تمايز اصلي بين حكومت هاي حق و باطل، خوب و بد و مشروع و نامشروع را مشخص نمايد. در ديدگاه ديني منبع مشروعيت به شرع الهي باز مي گردد و تبيين حق بودن حكومت ها با نگاه شرعي استدلال مي شود. در نظام هاي غيرديني منبع مشروعيت به عرف و پذيرش جامعه محول مي گردد و هر حكومتي كه جامعه آنرا بپذيرد، مشروع نيز تلقي مي شود. بنابراين در يك نظام سياسي غيرديني، واژه مشروعيت مترادف با مقبوليت به كار مي رود. اما در نظام تفكر اسلامي، مشروعيت و مقبوليت دو مفهوم متفاوت مي باشند. در انديشه اسلامي نظامي مشروع تلقي مي شود كه حتما از شرط مقبوليت نيز برخوردار باشد. با اين وجود مقبوليت حكومت، شرط لازمي است كه كافي شمرده نمي شود. در ايران نيز به ويژه پس از پيروزي انقلاب اسلامي تاكنون بحث هايي در زمينه مشروعيت حكومتها مطرح بوده است. اين مباحث بيشتر در خصوص تبيين نظام سياسي اسلام در عصر غيبت امام زمان(عج) يا همان نظام مبتني بر نظريه ولايت فقيه مي باشند. در اين زمينه استدلال هاي مختلفي نيز به عمل آمده است. بعضي از استدلال هاي فقهي درصدد پاسخگويي به اين پرسش هستند كه براي يك فرد مسلمان، از چه حكومتي تبعيت جايز و از كدام حكومت تبعيت صحيح نمي باشد؟ همچنين براي حكومت كنندگان نيز به عنوان يك فرد مسلمان، در چه شرايطي حكومت كردن جايز و در چه شرايطي ممنوع است؟ گاهي نيز با رويكردي كلامي به بحث مشروعيت پرداخته مي شود بدين شكل كه: در ادامه نبوت انبياء الهي و در دوران فقدان پيامبران و امامان، حكومت حق چه كساني است؟ همچنين در زمان غيبت ولي عصر(عج) حكومت و اداره جامعه چه شكلي پيدا مي كند و چه شرايطي است كه يك فرد را شايسته حكومت كردن قرار مي دهد؟ استفاده از رويكرد عقلي نيز يكي از روشهاي بررسي موضوع مشروعيت است. در اين بين رويكرد فطري و وجداني كه مخاطبان آن بيشتر عموم مردم هستند نيز بدون استناد و استفاده از استدلال هاي پيچيده فلسفي مطرح مي باشد. شايد بعضي راه هاي ديگر هم وجود داشته باشد، اما در مجموع تمام اين رويكردها راه هاي «پيشيني» هستند. يعني حتي پيش از اينكه حكومت ديني و نظام مبتني بر اصل ولايت فقيه در جامعه شكل بگيرد اين استدلال ها قابل طرح مي باشند. به نظر مي رسد بعد از شكل گيري حكومت ولايي و استقرار نظام مبتني بر اصل ولايت فقيه راه بسيار مفيد و موثر ديگري نيز مي توان به طرق قبلي اضافه كرد. اين رويكرد جديد مبتني بر ارزيابي عملكرد و ميزان تاثيرگذاري اين عنصر در كل نظام سياسي براي رشد و پيشرفت جامعه مي باشد. اين وجود ساير ساختارهاي سياسي غير از نظام مبتني بر ولايت فقيه نيز مي توانند از اين چارچوب استفاد كنند. در بررسيهاي ساختارهاي حكومتي و به ويژه در مطالعات تطبيقي، نبايد تنها به مطالعات نظري فلسفي اكتفا كرد. بايد در عرصه تجربه و كارآمدي نظام هاي سياسي، ميزان توانمندي آنها براي رساندن جامعه به وضع مطلوب را ملاك قرار داده و مطالعات تطبيقي را در عرصه تجربه عيني و عملي حكومتها نيز داشته باشيم. امروز كه بيش از 25 سال از استقرار نظام جمهوري اسلامي مبتني بر نظريه ولايت فقيه مي گذرد بسيار مناسب است كه به اين راه نيز براي سنجش ميزان درست بودن اين نظام بيانديشيم. البته براي كساني كه از ديدگاه وظيفه شرعي به مساله نگاه مي كنند ارزيابي فوق شايد چندان ملاك عمل قرار نگيرد زيرا تلقي يك فرد متدين و يك جامعه كاملا ديني اين است كه بين اينكه حكومت منطبق با شرع در عمل بتواند مشكلات زندگي و مسائل جامعه را حل كند، يا موفق نباشد فرقي وجود ندارد. ولي براي بخشي از مردم كه از اين زاويه به مساله نگاه نمي كنند، به ويژه براي تحليل گران و ناظران خارجي، اين روش يك راه بسيار منطقي و قابل قبول است. س : بنابراين آيا شما منابع باورمندي در جامعه را از يگديگر جدامي كنيد؟ بدين شكل كه آيا قشر ديندار و گروه مقابل آن، هركدام از منابع جداي از هم براي پذيرش اصل ولايت فقيه استفاده مي كنند؟ با توجه به اينكه در بلند مدت ضعف كارآمدي نظامها تاثير مستقيمي بر محبوبيت، مشروعيت و در انتها در حقانيت آنها خواهد داشت توضيح شما چيست؟ ج : همينطور است، من هم نمي خواهم اين مرزبندي را با خط كشي انجام دهم. قصد من اين است كه بگويم منابع باور مردم و درواقع پذيرش مردمي حكومت ها متفاوت است. قطعا در جامعه ما نيز گروه ها و افرادي كه در درجه نخست به بحث كارآمدي نظام مي انديشند وجود دارند. در عين حال نبايد اين افراد را در اقليت هاي مذهبي و كساني كه منابع فقهي و شرعي ديگري دارند منحصر كنيم. ممكن است كساني كه كاملا به فقه شيعي معتقد مي باشند نيز در بحث ساختارهاي حكومتي، نظامي را درست و مشروع بدانند كه بتواند جامعه را به نحو مطلوبي اداره كند صرف نظر از اينكه در چه قالب و چارچوبي شكل گرفته باشد. در مقابل كساني نيز هستند كه تنها به مشروعيت حكومت به معناي ديني آن باور دارند. اين عده تا وقتي كه حكومت از يك منبع ديني و اعتقادي قابل قبول برخوردار باشد، از آن تمكين كرده، قوانين را محترم شمرده و خود را عضو فعال جامعه تلقي مي كنند. مساله كاركرد و كارآمدي نظام به معناي حل مشكلات و مسائل عيني، اجتماعي و اقتصادي جامعه در نظر آنان مساله ثانوي به شمار مي رود. البته اينكه چه درصدي از جامعه در اين طيف قرار دارند به سطح رضايت مندي جامعه از نظام و عمق منابع باورهاي ديني در افراد مربوط مي باشد. در نظام مردم سالار ديني، تقويت نگاه مثبت مردم نسبت به حكومت يك اصل تلقي مي شود، چراكه بدون رضايت و توافق مردم، اساسا استقرار حكومت ديني ميسر نخواهد بود. بنابراين توضيحات، نگاه و منطق بخش هاي گوناگون جامعه به بحث مشروعيت متفاوت خواهد بود. س : براساس توضيحات شما، بررسي كاركرد و كارآمدي سيستم ها مي تواند و بايد به عنوان يكي از منابع ارزيابي نظام ها قرار گيرد. با اين پيش فرض، چه معيارهاي علمي براي سنجش كميت و كيفيت كارآمدي وجود دارد؟ ج : درباره سنجش كارآمدي، ديدگاه ها بسيار متنوع است. اين تنوع ديدگاه ها بيشتر به دليل وجود نگاه هاي متفاوت به اهداف نظام مي باشد. كارآمدي يك مجموعه و سيستم خواه يك كارخانه، يك سازمان تشكّل يافته و يا يك حكومت، به اين معناست كه مجموعه هاي فوق تا چه حد توانسته اند با كمترين هزينه و بالاترين سرعت تحقق اهداف خود را با توجه به مجموعه موانع و كاستي ها تامين كنند. بنابراين، كارآمدي امري نسبي است كه به هيچ وجه نمي توان يك حد كمِي مطلق را در ارزيابي آن مبنا و ملاك سنجش قرار داد. به ويژه در ارزيابي نظام هاي حكومتي، كارآمدي كاملا بسته به عوامل گوناگوني است كه بسياري از اين عوامل خارج از مجموعه سيستم حكومتي شكل گرفته اند. يكي از نظريه ها در باب كارآمدي نظريه «توفيق» است. در اين نظريه با ملاك رسيدن به اهداف مي توان كارآمدي نظامها را سنجيد. همچنين نظريه ديگري كه در سنجش كارآمدي مطرح مي باشد نظريه«رضايت» نام دارد. در اين ملاك، بدون توجه به توانايي حكومت در تحقق اهداف، تنها به اين وجه توجه مي شود كه حكومت تا چه مقدار توانسته است رضايت مجموعه كساني را كه با آنها ارتباط دارد جلب كند. در اين رويكرد هر مقداركه حكومت بتواند رضايت مردم را بيشتر جلب كند، كارآمدتر تلقي خواهد شد. نظريه سومي كه با دو رويكرد فوق تعارضي ندارد ولي فراتر از آنها به مساله كارآمدي نگاه مي كند، نظريه «تكليف مداري» نام دارد. به اين معنا كه كارآمدي يك نظام با ميزان تعهد و التزام حكومت به تكاليف شرعي مورد نظر جامعه سنجيده مي شود. درواقع هر مقدار كه حكومت كنندگان به تكاليفي كه از يك منبع فرابشري گرفته اند بيشتر عمل كنند، كارآمدتر تلقي مي شوند. هرچند سه نظريه فوق در مجموع براي سنجش شاخص هاي كارآمدي به كار مي رود با اين حال نظريه هاي ديگري نيز در اين خصوص متصور مي باشد. به نظر مي رسد بتوان با تلفيقي از سه نظريه فوق، ميزان كارآمدي نظام جمهوري اسلامي و عنصر ولايت فقيه و ساير عملكردهاي نظام در جامعه را به بوته آزمايش، نقد و بررسي سپرد. س : با توجه به سپري شدن نزديك به سه دهه از استقرار نظام مبتني بر اصل «ولايت فقيه» در كشورمان، تا چه ميزان پرداختن به عملكرد و نتايج برپايي آنرا ضروري مي دانيد؟ ج : اگر اجازه دهيد پيش از پاسخ به پرسش شما، اين توضيح را داشته باشم كه در واقع نظام حاكم بر جامعه ما نظام جمهوري اسلامي مبتني بر «مردم سالاري ديني» است. يكي از سه ركن تشكيل دهنده پايه ها و قوام اصلي اين نظام عنصر رهبري مي باشد. ركن ديگر كه از نظر عملي در تحقق اين نظام نقش تام و تمام دارد، مردم هستند. بنابراين جمهوري اسلامي يك نظام مردم سالار مبتني بر سه عنصر؛ اسلام، مردم و رهبري ولايي است. در اين نظام قطعا ارزيابي و بررسي عملكرد و كارآمدي حكومت يك مساله بسيار اساسي و حياتي به شمار مي رود. در يك نظام ديني نمي توان بدون رضايت مردم و مهمتر از آن بدون همراهي و همكاري آنان، زمينه هاي بقا و دوام حكومت را فراهم ساخت. درحقيقت نقش مردم در نظام اسلامي يك نقش صوري و تشريفاتي نيست، بلكه مردم به مثابه سلول هاي تشكيل دهنده نظام مردم سالار ديني داراي نقش عيني، اجتماعي و حقيقي هستند. در اين نظام، نوع نگاه مردم به حكومت بسيار حائز اهميت است و همانگونه كه در سوال اول به اين مطلب پرداختيم درحقيقت بخش عمده اي از مردم كارآمدي نظام را مساله بسيار مهمي در پذيرش آن تلقي مي كنند. حتي آن بخش از جامعه كه جنبه اعتقادي نظام براي آنها در درجه اول قرار دارد نيز به هيچ وجه از جنبه كارآمدي غافل نيستند. اين عده معتقدندكه نظام مبتني بر ولايت فقيه و رهبري ولايي به اين دليل از سوي خداوند متعال تشريع شده است كه بهترين و كارآمدترين نوع حكومتها محسوب مي گردد. درحقيقت تشريع و جعل الهي بدون مبنا نبوده است. خداوند به اين طريق از بهترين ساختار و نظام حكومتي كه براي يك جامعه بشري سعادت آور و زمينه ساز رشد و تعالي است در چارچوب شريعت خبر داده و به آن امر كرده است. بنابراين بسيار مهم است كه بتوانيم به گونه اي مستند و مستدل، كارآمدي نظام را براي مردم تبيين كنيم. بايد بدانيم كه توضيح كارآمدي در افزايش همراهي مردم و درنتيجه، كارآمدي بيشتر نظام قطعا نقش خواهد داشت. اين تلقي در نظام جمهوري اسلامي بيش از ساير نظام ها اهميت و جايگاه پيدا مي كند چراكه نقش مردم در اين نظام به مراتب عميق تر و گسترده تر از نقشي است كه مردم در ساير حكومتها، مي توانند و يا ادعا مي شود كه مي توانند داشته باشند. س : همانگونه كه مي دانيد هر يك ملتهاي جهان از هويت خاصي برخوردارند. با اين فرض سوال من اين است كه ويژگي هاي فرهنگي، تاريخي و اجتماعي كشورمان اولا چقدر در پذيرش نظام ولايت فقيه از سوي مردم دخيل بوده است و در ثاني تا چه ميزان توانسته به بحث كارآمدي اين نظام كمك كند؟ ج : بايد گفت اين نظام را مردم نه تنها پذيرفته اند، بلكه حقيقتا آنرا ايجاد كرده اند. مردم با پذيرش رهبري امام (ره) به مقابله با نظام شاهنشاهي پرداختند و با حضور مستقيم در مبارزات انقلابي، حكومت پهلوي را ساقط و پس از آن با شركت در رفراندم ها و انتخابات مختلف اين نظام را تاسيس كردند. از جمله خصوصيات مردم ايران كه در شكل گيري نظام جمهوري اسلامي موثر بود مي توان ويژگي عدالت خواهي را نام برد. مردم ايران با بهره گيري از آموزه هاي اسلامي و به ويژه با تربيتي كه در مكتب اهل بيت داشتند جامعه اي عدالت خواه، دين مدار، ظلم ستيز، بيگانه گريز و تعالي جو را شكل دادند. درحقيقت همان ويژگي هايي كه در جريان مشروطيت و مبارزات ملي كردن صنعت نفت خودش را تا حدودي نشان داده بود، با تلاش فكري و فرهنگي علما، نخبگان و روشنفكران مسلمان و متدين، اين پتانسيل نهفته، در انقلاب اسلامي به فعليت درآمد. بنابراين در استمرار اين نظام و افزايش كارآمدي آن نيز همين ويژگي ها بايد نقش اصلي را ايفا كنند. اگر اجازه دهيد اين مطلب را كمي بيشتر توضيح بدهم. كارآمدي نظام مردم سالار ديني كاملا با همراهي و تعامل، عدالت پذيري، ميزان دين باوري و التزام به آموزه هاي ديني و آمادگي مردم براي ازخودگذشتگي در راه منافع جامعه و ناديده گرفتن منافع شخصي و خصلت هاي اجتماعي آنان مرتبط است. همچنين مواردي نظير ميزان قانون پذيري و التزام و احترام به قانون، ميزان تحمل جامعه در مقابل برخي ناملايماتي كه ممكن است به هر دليل به وجود آيد و ميزان تحمل متقابل مردم نسبت به يكديگر بر ميزان كارآمدي نظام موثرند. ويژگي هاي بسيار اساسي فوق، هر مقدار در توده مردم گستره تر و عميق تر باشند زمينه كارآمدي نظام نيز بيشتر خواهد شد. مردم ما عدالت خواه و دين مدار بوده و هستند. همين ويژگي بود كه زمينه هاي فكري اصلي مشروطيت، نهضت ملي كردن صنعت نفت و انقلاب اسلامي را تشكيل داد. ولي آيا واقعا دين خواهي و عدالت خواهي به تنهايي كافي است؟ قطعا نه. در جامعه ما بايد عدالت پذيري و عمل به عدل هم وجود داشته باشد. اگر اين خصلتها فراموش و يا كم رنگ شود، قطعا زمينه هاي كارآمدي نظام مردم سالار ديني نيز كاهش خواهد يافت و اهداف اساسي نظام تحقق پيدا نخواهد كرد. به اعتقاد من كارآمدي حكومت ارتباط نزديكي با كاركرد و عملكرد مطلوب و مناسب مردم دارد. در اين زمينه به ويژه نقش رسانه هاي گروهي، نظام آموزشي، روشنفكران، هنرمندان، علما، اساتيد و حتي خانواده ها بسيار مهم است. بنابراين تصور من اين است كه تك تك افراد جامعه به خصوص كساني كه تاثير اجتماعي گسترده تري دارند بايد در بسترسازي افزايش كارآمدي نظام مردم سالار ديني به ايفاي نقش بپردازند. س : با توجه به اينكه ساختارهاي سياسي كشورها تا حدود زيادي با مشخصات تاريخي و جغرافيايي آنها در ارتباط است، آيا در كشورهاي ديگر نيز سيستم يا ساختاري شبيه به نظام كشورمان وجود دارد؟ ج : فكر مي كنم نظام جمهوري اسلامي با توجه به مباني فلسفي و فكري آن كه ريشه در نگاه اسلامي و الهي دارد در هيچ جاي ديگري يافت نمي شود. هيچ كشور ديگري وجود ندارد كه منابع حقوقي و مشروعيت اش را به طور تام و تمام از عقيده ديني و الهي گرفته باشد. هرچند در قوانين اساسي برخي كشورها به منابع فقه اسلامي اشاره شده و گاهي با تعابير بسيار صريح و شفاف لزوم پايبندي حاكمان به اسلام مطرح شده است، با اين وجود ساختار سياسي اين كشورها مبتني بر مباني ديني نيست. درحالي كه در نظام جمهوري اسلامي، همانگونه كه در قانون اساسي به اين مطلب تصريح شده است مبناي حكومت اصل ولايت و امامت مي باشد. در اين جامعه رهبر به عنوان نايب عام ولي عصر(عج) زمامدار جامعه است. به جرات مي توان گفت چنين ساختاري را در هيچ جاي جهان نمي توان پيدا كرد. س : در ادوار گذشته تاريخي چطور؟ ج : در ادوار گذشته تاريخي در بعضي از مقاطع حكومتي هايي تشكيل مي شد كه مؤسسين آنها درصدد پياده كردن احكام شريعت بودند. اما اين حكومتها از منابع ديني و شرعي فقط براي قانونگذاري و ايجاد سازوكارهاي حكومتي كمك مي گرفتند، نه اينكه اصل چارچوب و قوام حكومت را برمبناي شاخص هاي صريح كتاب و سنت قرار داده باشند. به عنوان مثال مي توان بعضي حكومت هاي محلي و منطقه اي شيعيان در قرن سوم و چهارم هجري در منطقه شمال ايران را نام برد. در اين حكومتها حتي از برخي علماي بزرگ ديني دعوت شد كه مجموعه اي از قوانين و مقررات را ارائه دهند اما با اين حال چارچوب و مبناي شكل گيري اين حكومتها نيز بركتاب و سنت استوار نبود. س : آيا توجه برخي حكومتها به مباني ديني بيشتر براي كسب مشروعيت بوده است؟ ج : به تعبير بهتر شايد براي كسب مقبوليت بوده باشد. در واقع آنان براي اينكه بتوانند در ميان توده مردم متدين، پايه هاي حكومت را استوار كنند خود را ملزم مي ديدند كه در چارچوب شريعت حركت كنند. با اين وجود رگه هايي از احساس تكليف ديني را نيز مي توان در بعضي از آنها مشاهده كرد. براين اساس نمي توانيم همه اين انگيزه ها را به بحث مقبوليت طلبي تاويل و تعبير كنيم. گاهي افرادي بودند كه در حد افق فكري خود تلاش مي كردند تا قواعد ديني را در جامعه اجرا كنند. اما اگر در همان زمان به اين حكومتها گفته مي شد كه اساسا در چارچوب شريعت ديني صلاحيت حكومت ندارند، اين امر را به هيچ عنوان نمي پذيرفتند. در حكومت صفويه نيز وقتي كه سلاطين به قدرت مي رسيدند سراغ برخي از چهره هاي برجسته ديني و روحاني در آن زمان مي رفتند تا ضمن دريافت يك حكم مكتوب، خود را ماذون از طرف مجتهد جامع الشرايط معرفي كنند. البته بايد توجه داشت كه نظام سياسي اسلام در خصوص تشكيل حكومت ها همواره يك نوع واقع بيني را در نظر گرفته است. در شرايطي كه جامعه از وجود يك رهبر صالح و شايسته منطبق با شاخص هاي كتاب و سنت محروم است بايد به شخصي با درجات پايين تري از صلاحيت رضايت داد كه حتي المقدور اگر به همه اهداف نظام سياسي اسلام تحقق نمي بخشد، بخشي از آنها را اجرا كند. بنابراين، واقع بيني و مصلحت سنجي جامعه، در اين مقاطع وجود داشته است. در يك نتيجه گيري كلي مي توان گفت كه در هيچ مقطعي از تاريخ گذشته مسلمانان چه در دوران حضور ائمه يا غيبت ايشان، جامعه اي كه در سطح گسترده چنين باور و پذيرشي را نسبت به حكومت ناب ديني دارا باشد، وجود نداشته است. البته تشكيل نشدن حكومتي نظير جمهوري اسلامي در گذشته به عدم آمادگي شرايط ذهني، اعتقادي و رفتاري مردم و سركوب شديد حاكميتهاي غير ديني نيز مرتبط مي باشد. س : به نظر شما عدم وجود نمونه عيني تاريخي از حكومت مبتني بر اصل ولايت فقيه، نقطه ضعف يا قدرت آن است؟ به ويژه در بحث ارائه كارآمدي مطلبوتر از اين نظام آيا وجود يك نمونه پيشيني نمي توانست كمك كننده باشد؟ ج : به نظر من عدم وجود سابقه تاريخي، نه نقطه ضعف و نه نشان دهنده قوت مي باشد. صٍرف سابقه دار بودن يك نظام حكومتي نقطة قوتي براي آن نيست و از سوي ديگر بي سابقه و جديد بودن نيز نقطة قوت به شمار نمي رود. شاخص هايي كه ارزشمند بودن يك نظام حكومتي را تبيين مي كند، عقلاني و منطقي بودن آن است، نه صرف پيشينه تاريخي. نظام سلطنتي در ايران ادعا مي كرد كه از يك پشتوانه دوهزار و پانصدساله تاريخي برخوردار است اما آيا واقعا اين زمان بسيار طولاني توانست براي آن نقطه قوت تلقي شود؟ قطعا اينطور نبود. نظام هاي دموكراتيك معاصر در دوران جديد در مقايسه با نظام هاي استبدادي پيشين، از سابقه بسيار كمتري برخوردارند، اما آيا اين حالت في نفسه نقطه ضعفي براي آنها تلقي مي شود؟ باز هم پاسخ منفي است. حقيقت بسيار مهم در خصوص شكل گيري جمهوري اسلامي سواي در نظر گرفتن وجود يا عدم سابقه تاريخي، وحدت مجموع عوامل طبيعي و اجتماعي و همچنين خواست، اراده، انگيزه و باور مردم به درست بودن چنين نظامي است. س : وقتي كه بحث ولايت فقيه مطرح مي شود، جا دارد كه به ريشه هاي تشريعي آن نيز اشاره گردد. لطفا ضمن تبيين جايگاه تشريعي اصل« ولايت فقيه» ارتباط آن را با مقوله« مصلحت» كه تا حدود زيادي ناظر بر وجه كارآمدي نظام هاست مشخص فرماييد؟ ج : اين بحث مستقل و بسيار گسترده است. تاكنون صدها عنوان كتاب و مقاله در مجامع علمي ايران و ساير كشورها در رد و قبول آن نوشته شده است. به نظر من در اثبات مشروعيت نظام ولايت فقيه و ديني بودن و انطباق آن بر چارچوب كتاب و سنت هيچگونه پيچيدگي وجود ندارد. با مطالعه آيات قرآن كريم و بدون استفاده از هيچ روايتي- كه مساله خدشه و مناقشه در سند روايت را ايجاد نكند- بحث اطاعت و تبعيت از حق مشاهده مي شود. از سوي ديگر واضح است درصورتي به دستورات قرآن در اين موارد عمل خواهد شد كه در جامعه حكومتي مبتني بر عدالت، فقاهت، اخلاق و ارزش هاي معنوي وجود داشته باشد. درصورتي از دستورات قرآن تبعيت كرده ايم كه از حاكم و رهبري داراي شرايط فوق پيروي كنيم و در غير اين صورت خلاف امر قرآن عمل شده است. وقتي كه قرآن كريم به صراحت اطاعت و تبعيت از مسرفان و ظالمان را منع مي كند، خواهيم ديد كه مقتضاي عمل به اين دستور قرآن وجود يك رهبر عادل، فقيه، با تقوا و توانمند است. كتاب خدا كساني كه به غير از حكم الهي داوري كرده و حكم مي رانند را فاسق، ظالم و طاغوت مي نامد. بنابراين لازم است براي احتراز از حكومت طاغوت به سراغ حكومتي صالح و شايسته برويم. مطالعه قرآن كريم ما را با صدها آيه آشنا خواهد كرد كه نظام سياسي مبتني بر رهبري ولايي را مقتضاي عمل به قرآن كريم دانسته است. علاوه بر اين، سيره و سنت پيامبر اكرم و ائمه معصومين نيز گوياي همين مطلب است. بايد ديد چرا ائمه معصومين با حاكمان اختلاف داشته و با آنها سازش نمي كردند. اگر حكومتهاي عصر حضور ائمه در چارچوب قرآن و سنت قرار داشتند، ايشان موظف بودند كه با آنها همكاري كنند. اما عدم همكاري معصومين نشان مي دهد كه آن حكومتها شاخص هاي لازم را نداشتند. در حقيقت ويژگيهاي حاكمِ صالح تنها در ائمه وجود داشت كه آنها را شايسته حكومت بر جامعه قرار مي داد. اما آيا در زماني كه معصومين حضور ندارند مي توان از شاخص هاي فردي يك حاكم شايسته به طور كلي چشم پوشي كرد؟ آيا اين قابل قبول است كه براي تشكيل حكومت حق منتظر ظهور امام زمان (عج) باشيم، اما به حكومتي تن دهيم كه كمترين سنخيتي با حكومت امام زمان ندارد؟ از سوي ديگر ارتباط چنين نظامي با مصلحت نيز بسيار آشكار است. احكام دين اعم از عبادات، مسائل اجتماعي، احكام فردي و اخلاقيات همه براي تامين سعادت انسان در مسير زندگي وضع شده اند. براساس اموري كه مصلحت انسان بوده و سعادت وي را تامين مي كند، اوامر الهي شكل مي گيرد. مْنهيات الهي نيز با توجه به مفاسد، تباهي ها و بي راهه هايي كه انسان را از سعادت دور مي كنند به وجود آمده است. اصوليون و فقهاء نيز برهمين اساس در مباحث خود احكام الهي را تابع مصالح ملزمه مي دانند. علاوه بر عباديات در مباحث اجتماعي نيز تمام احكام اسلام تابع همان مصالح و مفاسدي است كه موضوع اوامر و نواهي احكام اجتماعي اسلام مي باشند. اگر اسلام دزدي و سرقت را منع كرده به دليل فساد و تباهي آن است كه جامعه را نيز به بي راهه مي كشاند. در مباحث قضايي نيز وضع حدود، ديات مختلف و قصاص موجب حيات جامعه است. ساختار حكومت و شخص حاكمي كه اسلام معرفي مي كند بايد در چارچوب ايمان، فقاهت، عدالت، تقوا، درست كاري و امانت داري قرار داشته باشد. اين چارچوب تامين كننده مصلحت بشر بوده و تنها ساختاري است كه مي تواند سعادت اجتماع انساني را محقق سازد. بنابراين، مطلوب بودن چارچوب حكومت مبتني بر رهبري ولايي از نظر منطقي و عقلاني كاملا روشن و براصل« تامين مصلحت بشر» استوار است. پس به دليل آنكه اساسا اين نظام سياسي تامين كننده مصالح و سعادت جامعه مي باشد تشريع شده و است و به همين علت همگي موظف به تحقق آن در جامعه مي باشيم. س : آيا هنگاميكه ريشه هاي تشريعي اين مبحث مطرح مي شود قصد داريم به نوعي از علت شروع كنيم، اما وقتي كه اصل مصلحت درنظر گرفته مي شود روند استدلال از معلول آغاز مي شود؟ ج : به بيان ديگر در هنگام بررسي اصل ولايت فقيه گاهي ادله آن و برخي اوقات علل آن مطرح مي شود. وقتي كه سوال دربارة ادله ولايت فقيه باشد، به دنبال آياتي از قرآن كريم، رواياتي از معصومين، مقتضاي عقل، سيره پيامبر و ائمه و از اين قبيل منابع مي رويم تا ببينيم آيا اين نوع حكومت بالفعل الهي هست يا نه؟ اما وقتي سوال از علل اصل «ولايت فقيه» باشد اين سوال مطرح مي شود كه چرا خداوند متعال اين حكم را براي ما تشريع كرده است و حكمت اين حكم چه مي باشد؟ در مسائل اجتماعي بدون تبيين علل، حكمت ها و زمينه هاي تكويني اين احكام نمي توان در سطح گسترده، باور به اين احكام را در جامعه ايجاد كرد. به همين دليل قرآن كريم نيز جهت تعميق باور انسان ها نسبت به احكام الهي، به علل و حكمت آنها اشاره دارد. س : به نظر شما براي اصل «مصلحت» كه ناظر بر وجه كارآمدي نظام ولايت فقيه مي باشد نيز مي توان ريشه هاي تشريعي ذكر كرد؟ ج : اگر منظور شما ادله نشان دهنده مصلحت انسان به عنوان يك شاخص در احكام الهي باشد پاسخ من مثبت است. در اين زمينه بحث هاي مفصل فقهي نيز وجود دارد كه اخيرا برخي محققين با رويكردي نو به آن پرداخته اند. همچنين بايد گفت تشخيص مصلحت جامعه و تامين آن يكي از شاخص هاي اجتهاد و استنباط مجتهدين مي باشد. به عنوان مثال هنگاميكه مرحوم ميرزاي شيرازي حكم تحريم تنباكو را صادر كرد، اين حكم مستند به هيچ آيه و روايتي نبود اما استناد آن مبتني بر ادله اي است كه همچون آيات و روايات جاري مي باشد. بنابراين ميرزاي شيرازي زماني كه مصلحت جامعه را در تحريم استعمال تنباكو مي بيند اين حكم را با طيب خاطر و قاطيعت صادر مي كند. به همين جهت است كه در قانون اساسي يكي از شرايط اصلي رهبري، اجتهاد در نظر گرفته شده است. اگر كسي قوه اجتهاد و فقاهت در او وجود نداشته باشد به هيچ عنوان نمي تواند رهبري جامعه را به عهده گيرد. تشخيص مصالح كلان جامعه و برخورداري از توان استنباط از احكام ديني و انطباق آن با مصالح اجتماعي فقط در حيطه تخصص و توان علمي مجتهد يافت مي شود. به همين جهت در نظام جمهوري اسلامي، صريحا در قانون اساسي، اجتهاد و فقاهت علاوه بر شرايط رهبري از جمله ويژگيهاي ضروري خبرگان رهبري نيز در نظر گرفته شده است تا ايشان ضمن تشخيص مجتهد بتوانند مجموع مصالح جامعه را هنگام انتخاب رهبر و ارزيابي و نظارت بر عملكرد وي تشخيص دهند. س : به عنوان كسي كه سالهاست در زمينه بررسي حكومت ولايي تحقيق و پژوهش مي كنيد آيا مدت زمان 25 سال سپري شده از استقرار نظام مبتني بر اصل ولايت فقيه را براي بررسي كارآمدي آن كافي مي دانيد؟ ج : معتقدم كه حتي در مقطع كوتاه تر از اين هم ما مي توانيم به بررسي كارآمدي نظام بپردازيم. حتي در همان 22 بهمن سال 58 نيز مي توانستيم اين موضوع را تبيين كنيم. يعني يك سال بعد از پيروزي انقلاب اسلامي نيز نظام برخاسته از آن، با توجه به همه شرايط، مقتضيات و امكاناتي كه جامعه در آن زمان داشت، كارآمدي خود را نشان داد. به اين معنا كه بلافاصله پس از پيروزي نهضت اسلامي، حكومت متكي بر انقلاب اسلامي در قالب شوراي انقلاب و دولت موقت با رهبري و هدايت خاص امام راحل(ره) توانست جامعه را به سمت اهداف انقلاب پيش ببرد. حتي با وجود در نظر گرفتن شاخص هاي سنجش كارآمدي جهت بررسي اين دوره نيز به نتايج بسيار درخشاني خواهيم رسيد. در فاصله يك سال پس از پيروزي انقلاب اسلامي، نوع نظام با اتكاء به راي مردم مشخص و قانون اساسي توسط منتخبان مردم تصويب شد. اين قانون اساسي همچنين در همان زمان به تاييد اكثريت مردم ايران نيز رسيد. بنابراين كارآمدي اين نظام در همان يك سال بعد از انقلاب خودش را نشان مي دهد. هرگز معتقد نيستم كه زمان طولاني بايد بگذرد تا كارآمدي ظاهر و ثابت شود. به قول معروف سالي كه نكوست از بهارش پيداست. ممكن است بعضي افراد با تاملات سطحي و يا باورهاي نادرست بگويند كه مثلا بايد پنجاه سال از استقرار نظام بگذرد تا بتوانيم درباره آن داوري كنيم. در جواب اين عده بايد گفت اگر پنجاه سال بگذرد كه ديگر نه شما و نه اين جامعه وجود دارد كه بخواهيم داوري كنيم. فكر مي كنم كه جامعه ما مي تواند ضمن تشخيص حركت به سوي نقطه مطلوب از رفتن به سوي انحطاط، فراز و نشيب ها را نيز درك كند. بنابراين جامعه در هر مقطع خاص به يك ارزيابي كلان، واقع بينانه و منصفانه درباره كارآمدي و عملكرد نظام مي رسد. زمان 25 سال نه تنها زمان كوتاهي براي ارزيابي كارآمدي نظام نيست بلكه اگر در مقاطع كوتاه تري نيز اين بحث مطرح شود مي توان با ارائه شاخص هايي كاملا علمي، عيني و بررسي هاي واقع بينانه به كارآمدي نظام جمهوري اسلامي پي برد. البته تاكيد بر كارآمدي نظام به معني نفي كاستيها و يا عدم امكان افزايش كارآمدي نمي باشد. از آنجا كه كارآمدي امري نسبي است، اين ادعا كه نظام حاكم بر كشور كارآمدي بسيار بالايي دارد، هرگز به اين معنا نيست كه نظام نمي تواند كارآمدتر از وضعيت كنوني باشد. س : بنابر توضيحات شما حتي با گذشت يك سال از استقرار نظام، مي توان به سنجش كارآمدي آن مبادرت كرد. در اين صورت آيا وارد كردن پارامتر زمان در اين معادله را تنها به اين شرط مي پذيريد كه موجب افزايش كارآمدي شود؟ ج : هرچند معتقدم حتي در مدت يك سال نيز مي توان كارآمدي را سنجيد، با اين وجود طبعا به هر ميزان كه فاصله سنجش متناسب با اهداف نظام تعيين شود، در بررسي كارآمدي به نتايج متقن تري خواهيم رسيد. به عنوان مثال در يك برنامه پنج ساله، زمان مناسب براي سنجش نهاييِ توفيق اين برنامه، پايان دوره پنج ساله است با اين وجود يك سال پس از شروع برنامه نيز مي توان حركت در مسير تحقق اهداف را درك كرد. همچنين بايد توجه داشت كه ارزيابي كارآمدي حكومتي مانند جمهوري اسلامي كه از آغاز تاسيس تا امروز شرايط ويژه، استثنايي و غير قابل پيش بيني داشته است بسيار پيچيده مي باشد. به نظر مي رسد كارآمدي نظام در هر زماني بايد در همان مقطع و با شرايط خاص آن دوره ارزيابي شود. به عنوان مثال كارآمدي نظام جمهوري اسلامي در دوران تثبيت از مصداق متفاوتي نسبت به دوران دفاع مقدس برخوردار است. بنابراين بايد گفت كه در يك سال اول بعد از انقلاب كارآمدي نظام در اين بوده كه حكومت جديد توانست پايه هاي حقوقي و ساختارش را برمبناي راي و خواست مردم و با استفاده از ديدگاه هاي نخبگان جامعه شكل دهد. در پاسخ به اين سوال كه آيا در همان يك سال اول پس از پيروزي انقلاب، كارآمدي نظام نمي توانست مطلوبتر و بهتر باشد نيز مي توان گفت كه اگر امكانات و شرايط بهتري فراهم بود و موانع كمتري وجود داشت اين امر ممكن بود. اما كارآمدي دوره دفاع مقدس به اين معناست كه در دوره هشت ساله جنگ تحميلي، نظام توانست ضمن تنظيم سازوكارها و بسيج مردم، امكانات كشور را در صحنه مقابله با دشمن تجهيز كند. عدم موفقيت دشمن در طول جنگ تحميلي جهت تحقق اهداف توسعه طلبانه اش، علامتي بر كارآمدي نظام است. صورت جايگزين چنين وضعيتي اين است كه نظام در همان دو سال اول بخش هايي از كشور را از دست مي داد و مردم دچار آسيب مي شدند. همچنين ممكن بود در اين زمان قرارداد ننگيني مانند قرارداد هاي دوره قاجار امضاء شود. اين سوال نيز جاي طرح دارد كه آيا اساسا ممكن بود جنگ به وجود نيايد. پاسخ اين سوال قطعا منفي است. هرچند ممكن بود دولتمردان بتوانند در آن زمان كاري كنند كه جنگ موقتا رخ ندهد اما قرائن و شواهد بعدي نشان داد كه صدام حسين كسي نبود كه با مذاكره و مراودات سياسي، حقوقي و عاطفي از اين جنگ دست بكشد. بنابراين مصداق كارآمدي نظام در هر مقطعي متفاوت مي باشد و طولاني كردن مقاطع ارزيابي قطعا بايد با توجه به اين مصدايق مختلف باشد. در عين حال نكته اي كه شما گفتيد نيز درست است. ما بايد در مجموع به اين نتيجه برسيم كه آيا نظام پس از سپري شدن تجربيات مختلف و عبور از چالش ها و مشكلات توانسته است تجربه مديريتي كشور را افزايش داده و استحكام ساختاري و پيوند با مردم را تقويت كند؟ البته واقعا تعيين شاخص هاي كمي، آن هم در كارآمدي يك نظام،كار بسيار دشواري است. در اين بحث شرايط خارجي و امكانات داخلي به ويژه امكانات نرم افزاري نيز بسيار تاثيرگذار است. برخورداري حكومت از مديران، كارشناسان و برنامه ريزان حرفه اي، وجود يك فضاي منطقي و متعادل در جامعه و بيش از همه رشد اجتماعي و سياسي توده مردم از جمله عواملي هستند كه در تعريف ميزان كارآمدي نظام دخالت دارند. س : آيا تعريف موجود از ولايت فقيه در قانون اساسي كمكي به ارائه كاركردهاي بهتر از سوي نظام مبتني بر آن نموده است؟ اصولا شما چه رابطه اي بين تعريف جايگاه قانوني و ارائه عملكردهاي عيني از نظامها متصور مي باشيد؟ ج : مباني و پايه هايي كه در رهبري ولايي براي تحقق حكومت ديني مورد نياز است به طور كامل در كتاب و سنت ملاحظه مي شود. قانون اساسي فقط پايه ها را بيان كرده، اما به حدود و ثغور جزئي و مصداقي نپرداخته است. همچنين تعريف وظايف و اختيارات رهبري نيز براساس مصلحت انديشي و نظر خبرگان منتخب مردم طراحي شده است. درحقيقت قانون اساسي ما طرحي است براي يك نظام سياسي مبتني بر مباني كه در قرآن و سنت وجود دارد. آنچه كه امروز در قانون اساسي درباب وظايف، اختيارات و مسئوليت هاي ولي فقيه وجود دارد براي جامعه ما حد متناسب و بسيار مطلوبي است. ضمن اينكه نهادهاي حقوقي كه مستقيما با راي مردم انتخاب مي شوند در نظام ما پيش بيني شده است. يك نهاد و جايگاه حقوقي نيز در راس كشور وجود دارد- نهاد رهبري- كه با انتخاب غيرمستقيم مردم تعيين مي شود. با اين وجود معتقدم آنچه در قانون اساسي درباب ولايت فقيه آمده غير قابل تغيير نمي باشد. آنچه در چارچوب تفكر ديني و اسلامي جامعه ما هيچوقت تغيير نمي كند اصل ولايت فقيه و رهبري فقيه جامع الشرايط است. اما نه اينكه مثلا رئيس سازمان صدا و سيما را نيز بايد رهبر منصوب كند، همانگونه كه در قانون اساسي سال 58 اين امر جزء وظايف رهبري نبود و در بازنگري سال 68 به خاطر تامين مصالح جامعه و جهت تحقق اهداف نظام به اختيارات ولي فقيه افزوده شد. بنابراين، حيطه اختيارات مصداقي ولي فقيه در قانون اساسي قابل قبض و بسط است. اما راه هاي چنين تغييري نيز دقيقا در قانون اساسي پيش بيني شده كه مي بايست تنها از همين روشها استفاده كرد. در طول 25 سال سپري شده از انقلاب، ولي فقيه به درستي و امانت داري و با مصلحت سنجي از اختيارات خويش استفاده كرده و در عين حال از برخي ظرفيتهاي قانون اساسي در اين باب استفاده نشده است. س : به نظر شما آيا برخي نقايص در كارآمدي نظام ولايي به تعريف قانوني آن باز نمي گردد؟ ج : تصورم اين است كه به طور منطقي هيچكدام از اين نارسايها با ساختار قانوني نظام مرتبط نيست. علامت و ملاك تشخيص اين مطلب آن است كه هيچ اصلي از قانون اساسي در تعارض با حل مطلوب اين كاستي ها قرار ندارد. اين ظرفيت در قانون اساسي ما هست كه اگر حتي مطلب صريحي در آن مانع حركت به سوي اهداف كلان نظام شود، به خاطر مصلحت جامعه، مردم و نظام آن بخش براي مدت محدودي تعديل گردد. اين امر نيز تنها با تكيه بر پشتوانه معنوي و شرعي رهبري ميسر است. ما در انديشه سياسي نظام، رهبري را داراي ولايت مطلق مي دانيم به اين معنا كه هيچ امري نمي تواند جهت اعمال ولايت او در مسير تحقق اهداف الهي، توسعه، تعالي و پيشرفت جامعه مانع شده و محدوديت ايجاد كند. مهم اين است كه آن مساله و موضوع به درستي شناخته شده و مصحلت بودن آن احراز گردد تا رهبري حجت شرعي براي اعمال آن داشته باشد. در طول 25 سال گذشته حتي كساني هم كه در مقام مخالفت با سياست هاي دولت يا نظام سخن گفته اند ادعا مي كنند كه بايد قانون اساسي اجرا شود. اين امر را مي توان دليلي بر عدم وجود هيچ نقص و كاستي در ساختار قانوني نظام دانست. س : بدين شكل شما معتقديد كه تمام بسترهاي قانوني لازم براي اعمال اختيارات رهبري و همچنين نظارت بر عملكرد رهبر وجود دارد؟ ج : بله كاملا وجود دارد و مشخص نيز مي باشد. خوب شد كه شما سخن از بحث نظارت مطرح كرديد. گاهي تلقي مي شود كه ولي فقيه خارج از حيطه نظارت قرارداد. درحالي كه اينگونه نيست. قانون اساسي راهكارهاي حقوقي بسيار دقيقي براي نظارت بر فعاليت ولي فقيه از طريق نظارت بر شرايط ولي فقيه از قبيل: عدالت، توانمندي، شجاعت، فقاهت و … در نظر گرفته است. س : آيا منظور شما نظارت پيشيني است؟ ج : همينطور است. منظورم نظارت بر شرايطي است كه نقض آنها ممكن است در آينده موجب عملكرد نادرست گردد. همچنين در مجموعه ساختار سياسي و جامعه، جايگاه ولي فقيه به گونه اي است كه همواره تحت نظارت همه جانبه قرار دارد. هيچ كدام از اختيارات ولي فقيه به گونه اي نيست كه در خفا و دور از چشم بخش هاي مختلف نظام يا مردم تحقق پيدا كند. اگر ولي فقيه در موضوعي حكم حكومتي صادر كند، يا خطاب به مجلس شوراي اسلامي است كه همه در جريان آن قرار مي گيرند، يا خطاب به دولت است كه رئيس جمهور به عنوان منتخب مستقيم مردم از آن مطلع مي گردد. اين مكانيسم ها اساسا مانع طرح اين احتمال مي شود كه ممكن است رهبري دچار خطا و يا انحراف هايي شود كه جامعه را از اهداف اصلي دور كند. علاوه بر اين، نحوه و شكل ارتباط رهبري با مردم نيز نوعي از نظارت توده اي را فراهم مي آورد. مردم ناظر موضع گيري ها، تدابير عام و زندگي شخصي رهبر هستند. همچنين در كشور، علماي برجسته اي هستند كه از دور و نزديك با رهبري معاشرت دارند. اين عده به رهبر نظر مي دهند و از وي مشورت مي گيرند. اين ارتباطات گسترده، رهبري را به عنوان عنصري درآورده است كه بيشترين نظارت هاي مستقيم و غيرمستقيم مردمي و حقوقي بر وي اعمال مي گردد. در كشور مي توان از راه مكاتبه، ملاقات حضوري و ساير موارد نظريات را به رهبر رساند. ضمن اينكه مطبوعات آزاد و تريبون هاي ديگر جامعه مي توانند صريح و بي پرده صدايشان را به رهبر برسانند. بنابراين فكر نمي كنم به هيچ وجه نقطه ابهام يا اشكالي در وظايف رهبري و يا در نحوه نظارت بر عملكرد رهبر وجود داشته باشد كه آن نقطه مانع حركت جامعه به سوي كمال مطلوب باشد. اين نظر به اين معنا نيست كه كارآمدي رهبري نمي تواند بهتر از اين باشد. رهبر هم فردي است مانند بقيه افراد بشر كه به مرور زمان تجربياتي كسب كرده و بر دانش و تجربه خويش مي افزايد. به هر ميزان كه تجربه هاي رهبري افزايش پيدا كند، كارآمدي وي نيز بيشتر خواهد شد. اين ارتقاء كارآمدي را مي توان در دوره رهبري امام راحل و نيز در دوره رهبري قائد حاضر مشاهده كرد. س : لطفا در ادامه بحث به برخي كاركردهاي ملموس و عيني نظام ولايي در مقايسه با ساير ساختارهاي سياسي نيز اشاره فرماييد؟ ج : در پاسخ به اين سوال بايد توجه داشت كه برخي مصاديق كارآمدي رهبري ولايي در ساير حكومت ها نيز وجود دارد. با اين حال معتقدم كه در جامعه ما آن مصداق ها در حد بالاتري تحقق يافته است. به عنوان مثال اگر سخن از اعتماد متقابل حاكميت و مردم به ميان مي آيد، نمي توان ادعا كرد كه در ساير نظام هاي حكومتي هيچ اعتمادي بين مردم و حاكميت وجود ندارد. اين اعتماد متقابل در برخي نظام هاي مردم سالار كم و بيش با شدت و ضعف هايي وجود دارد اما در نظام جمهوري اسلامي كه براساس رهبري ولايي شكل گرفته اين اعتماد متقابل بسيار عميق تر و گسترده تر است. يك شهروند عادي اين جامعه، وقتي مشاهده مي كند كه در راس نظام يك مجتهد جامع شرايط، عادل، توانمند و شجاع قرار گرفته، خودبه خود به همه بخش هاي كلان حكومت اعتماد بيشتري خواهد داشت. همچنين بخشي از كاركرد هاي رهبري ولايي كه از آنها با عنوان كارويژه هاي رهبري نام برده مي شود در ساير نظام هاي سياسي ديده نمي شوند. به عنوان مثال يكي از اين كارويژه ها نظارت مستقيم و مسئولانه اي است كه رهبر بر مقوله قدرت اعمال مي كند. برخلاف گمان كساني كه رهبري را يكي از عناصر مجموعه سلسله صاحبان قدرت مي پندارند، عملكرد و كاركرد رهبري در طول 25 سال گذشته نشان داده است كه وي به عنوان ناظري بر عملكرد قدرتمندان، مانع حركت هاي انحرافي و سوءاستفاده از قدرت بوده است. درحقيقت همان نقشي كه مردم بايد در حاكميت داشته باشند، رهبر آنرا به عنوان چشم و زبان مردم اعمال مي كند. كار ويژه بعدي رهبري ولايي كاركرد تربيتي، فرهنگي و اخلاقي آن است. در هيچ نظام سياسي نمي بينيم كسي كه در راس حكومت قرار دارد در عين حال از شان مربيگري و هدايتگري جامعه نيز برخوردار باشد. اما حقيقتا رهبري ولايي چنين جايگاهي در جامعه ما دارد و اين شان هم در جامعه ما بسيار موثر واقع شده است. حتي وقتي رهبري با هيات وزيران ديدار دارند بخشي از سخنان ايشان، بحث اخلاقي و تربيتي است. در سطح جامعه نيز همينطور است، به عنوان مثال در روز عيد فطر جهت استماع خطبه عيد فطر صدهاهزار نفر جمعيت حاضر و ميليون ها نفر از طريق رسانه ها سخنان و نصايح رهبر را مي شنوند و تحت تاثير قرار مي گيرند. اين كاركرد تربيتي، فرهنگي و اخلاقي رهبري ولايي حقيقتا قابل طرح و ارائه به ساير نظام ها نيز مي باشد. چه كسي مي تواند اين كارويژه مهم را انكار كند. برخي از كساني كه مدتي در مسئوليت هاي مديريتي كلان بوده اند اعتراف مي كنند كه توصيه ها و نصحيت هاي رهبر واقعا در آنان تنبه و آگاهي ايجاد كرده است. به ويژه در جامعه اي مانند كشورمان كه از ساختار نوپايي برخوردار است اينگونه نظارت و كنترل هاي معنوي بسيار ضروري است. س : يك سوال بسيار اساسي در اين بحث اين است كه آيا بستر اصلي تمام كاركردهاي كنوني نظام مبتني بر اصل ولايت فقيه را مي توان در تعريف كلامي- فقهي آن يافت، يا اينكه برخي كاركردهاي اين نظام در طول اجرا و به مقتضاي زمان و نياز جامعه شكل گرفته است؟ ج : مباني نظري ولايت فقيه داراي حدود كلي و ويژگي هاي شاخصي است كه ريشه در خاستگاه اصلي مشروعيت آن دارد. ميزان تحقق و توفيق اين حكم كلامي و فقهي در عرصه عمل در زمانهاي مختلف بستگي به ويژگي هاي اجتماعي، فردي و تاريخي همان مقطع زماني دارد. قطعا فهم درست از نظريه ولايت فقيه، استنباط عميق از مسائل مختلف اسلامي، جامع نگري در همه مقاصد ديني، شناخت درست زمان و اقتضائات و مصالح جامعه و تركيب منطقي اين مقوله ها با يكديگر در توفيق نظام مبتني بر نظريه ولايت فقيه موثر خواهد بود. كاملا قابل فرض است در جامعه اي كه به نظريه ولايت فقيه عمل مي شود به دليل فقدان عناصر فوق و ضعف استعداد و پذيرش توده مردم، اين نظريه نتواند كارآمدي خويش را به نحو مطلوب نشان دهد. بنابراين، شرايط اجتماعي، سطح فرهنگ مردم و خصوصيات و توانمنديهاي شخص رهبر قطعا در ارائه كاركردهاي بهتر از نظام ولايي تاثير چشمگيري خواهد داشت. در نظريه ولايت فقيه، حداقل شرايطي كه براي تامين سعادت دنيوي و اخروي جامعه مي بايست در ساختار سياسي لحاظ شود وجود دارد. اگر حاكم جامعه عادل نباشد و اگر شيوه حكومت در جامعه عادلانه نباشد، جامعه دچار سقوط خواهد شد. اگر حاكم جامعه اسلامي فقيه مجتهد و اسلام شناس نباشد، نمي تواند به اهداف ترقي و سعادت جامعه بشري را محقق سازد. اگر رهبر شجاعت نداشته باشد، نمي تواند در مقابل فشارهاي مختلف داخلي و خارجي ايستادگي كند. اگر رهبر فاقد تدبير باشد، قادر نيست هماهنگي هاي لازم بين بخش هاي مختلف جامعه را ايجاد كند. به عنوان مثال اگر رهبر بزرگوارمان در زمينه فرهنگ شناسي، هنرشناسي و آشنايي با لايه هاي مختلف تفكر روشنفكري از آشنايي ديرينه و كارشناسانه اي برخوردار نبود، قطعا نمي توانست با فرهيختگان، تحصيلكرده ها و روشنفكران جامعه ارتباط و تعامل منطقي كنوني را برقرار سازد. همچنين اگر توانمندي هاي نظامي، نبوغ و تجربه هاي مديريت و فرماندهي نظامي در رهبرمان وجود نداشت، ايشان نمي توانست شخصا مسائل نظامي و انتظامي جامعه را كنترل و يك رابطه منطقي فرماندهي و فرمانبري در نيروها ايجاد كند. بنابراين مي بينيم كه در بحث كاركرد و كارآمدي، نمي توان تنها به شاخص هاي حداقلي كه در نظريه ولايت فقيه پيش بيني شده اكتفا كرد. بخشي از كارآمدي و كارآيي تابع شرايط اجتماعي، سياسي، درك و ميزان همراهي مردم است. از سوي ديگر بخشي از كارآمدي نيز به توانمندي هاي ويژه و شخصيتي فردي كه اين سمت را احراز مي كند-رهبر- بازمي گردد. س : با اين پيش فرض كه هيچ سيستم و ساختار سياسي بدون نقص در جهان وجود ندارد به برخي ضعفها در مقوله كارآمدي اصل ولايت فقيه اشاره فرماييد؟ ج : يك مورد بسيار جدي، كاستيهايي است كه در بعد سياست گذاري هاي جامع و همچنين نظارت بر تحقق اين سياست ها وجود دارد. اگر در قانون اساسي ما رهبري مسئوليت سياست گذاري كلان نظام را دارد به اين معناست كه قانونا در ساختار نظام سياسي كشور ديگران سياست گذار نيستند. با اين وجود برخي مواقع شاهد تصميم گيريها و اقداماتي در ساير عناصر نظام هستيم كه ماهيت سياست گذارانه دارد و در عين حال مصوب رهبري هم نيست. اگر بخواهيم در لفافه سخن نگوييم اين عمل درحقيقت يك نوع تخلف قانوني است. اگر هر يك از وزراء يا نمايندگان مجلس يا يك مقام قضايي اقدامي انجام دهد كه هماهنگ با سياست رهبري نباشد، اين عمل يك تخلف قانوني به شمار مي رود. متاسفانه در طول 25 سال گذشته شاهد بوديم كه اين نوع تخلفات انجام شده و مورد بازخواست و برخورد جدي نيز قرار نمي گيرد. تكرار چنين اقداماتي يقينا موجب كاستي كارآمدي نظام خواهد بود. ضعف دوم به بحث هماهنگي عملي و حقيقي بين بخش هاي مختلف نظام مربوط است. گاهي ناهماهنگيهايي به چشم مي خورد كه مي توان آنها را در يك نشست محدود برطرف كرد با اين حال مشاهده مي شود كه اين مشكلات به عرصه رسانه ها و تريبون ها كشيده مي شود. تداوم اين حالت در جامعه ايجاد تشويش كرده، زمينه ها و بسترهاي رشد جامعه را ضعيف مي كند. در قانون اساسي نيز ايجاد هماهنگي بين قواي مختلف بر عهده رهبري است. اما بايد توجه كنيم شيوه و حدود ولايت رهبري در اين زمينه ها كاملا محدود به ارزش هاي اخلاقي و احكام ديني است. آنچه كه بايد به وجود بيايد اما به وجود نيامده، زمينه پذيرش اين هماهنگي است. وضعيت بايد به گونه اي باشد كه ارتقاء پتانسيل مديريتي نخبگان و مديران ارشد با هماهنگي كامل صورت پذيرد. نكته بعدي كه اخيرا تا حدودي با تدابير رهبري و مجمع تشخيص مصلحت برطرف شده آينده جامعه است. بعضي از دغدغه مندان اين نگراني را داشته اند كه هر چند سال يكبار رئيس جمهور و دولت هايي مي آيند و مي روند. هر كدام از اين دولتها مطابق ذوق، گرايش و شعارهايشان عملكردي در جامعه خواهند داشت كه ممكن است با هم تناسبي نداشته باشد. به همين جهت ضروري است دورنمايي از نظام وجود داشته باشد كه دولت ها در آن چارچوب عمل كنند. اخيرا خوشبختانه با تنظيم و تصويب و ابلاغ چشم انداز بيست ساله كشور تا حدودي اين نقيصه برطرف شده است. اما رفع كامل آن به يك بستر مناسب فرهنگي و مديريتي در جامعه نياز دارد. همچنين بايد گفت برطرف كردن كاستيها يي كه ذكر شد تنها با اراده رهبري، يك فرمان يا سخنراني حاصل نخواهد شد. اگرچه اين موارد مي تواند به عنوان مقدمه، موثر واقع شود اما اصل اين است كه جامعه بايد در سير بلوغي خود به نقطه اي برسد كه توان تحمل هماهنگي پذيري، سياست پذيري و نظارت پذيري را داشته باشد. س : جنابعالي به چشم انداز بيست ساله كشور اشاره كرديد. حال اين سوال مطرح است كه برفرض اعمال منويات رهبر در تهيه و تنظيم اين چشم انداز، چرا هيچ نوع نظارت يا نهاد نظارتي جهت پيگيري هاي لازم بر اجراي آن وجود ندارد؟ ج : اشكالي كه شما مطرح فرموديد يك نقص بزرگ، آشكار و جدي است كه در صورت عدم توجه به آن در آينده دچار نوعي تشتت در تصميم گيريها خواهيم شد. هرچند مجمع تشخيص مصلحت نظام مشغول تدارك سازوكارهاي نظارتي هم مي باشد اما ترديد دارم كه از اين راه نظارت مطلوب حاصل شود. مجمع تشخيص مصلحت نظام به مقتضاي وظيفه و تعريفش مركب از نمايندگان نخبه گرايش هاي مختلف فكري و سياسي جامعه است كه به عنوان مشاور عالي رهبري در بخش سياستگذاري، نظرات مشورتي و كارشناسي ارائه مي كند. هرچند اين روند جهت تبيين و تصويب سياست ها مناسب است اما در مرحله نظارت بر سياست ها به نظر مي رسد به يك نوع سازوكار خاص نظارتي همراه با ضمانت اجرا نياز باشد. شبكه نظارتي فوق بايد از حد ساختار و سازمان كنوني مجمع تشخيص مصلحت خيلي فراتر و جدي تر باشد. س : آيا در اين زمينه به نهاد ديگري نياز داريم؟ ج : بايد در ابتدا مشاهده كرد چقدر از نهادهاي موجود در همين راستا مي توان استفاده كرد و اگر نهادهاي موجود در ايفاي نقش كلان نظارتي دچار نقص و اشكال مي باشند، در كجا بايد نهاد ديگري ايجاد شود. همچنين در صورت نياز به ايجاد يك نهاد جديد نبايد هراسي از اين كار داشته باشيم. هرچند در ذهن بسياري اين اصل جا افتاده كه تشكيلات حكومت كارآمد بايد هرچه كوچكتر باشد اما نبايد اين شعار، ما را از يك وظيفه خطير و بسيار تاثيرگذار غافل نمايد. همچنين بستر اجتماعي، شرايط سياسي، فرهنگ مديريتي جامعه و اقتضائات عمومي نيز بايد ما را به اين نياز برساند كه به يك نهاد تازه نياز داريم. متاسفانه در جامعه ما تشكل هاي اجتماعي، احزاب و جناح ها به اين نكته كمتر پرداخته اند. دانشگاه ها بايد در مورد اين قضيه خيلي حساس باشند كه نقش نظارتي رهبر بر مجموعه نظام چه نقشي است و تحقق اين نقش آنگونه كه قانون اساسي ترسيم كرده نيازمند چه الزامات و ملزوماتي در بخش هاي مختلف جامعه مي باشد؟ اين كاري نيست كه تنها از رهبر يا از مجمع تشخيص مصلحت نظام ساخته باشد. اين موضوع بايد به عنوان يك مساله ملي، كلان و آينده نگرانه مورد نظر باشد. س : مشخصه ثبات دهندگي و تداوم بخشي رهبر به سياستهاي كلان كشور را چگونه ارزيابي مي كنيد؟ ج : در برخي از نظام هاي سياسي اين ثبات را مراكز نامرئي تامين مي كنند كه هيچ كجا بروز و ظهور ندارند. به عنوان مثال در آمريكا يك گروه از نخبگان اقتصادي، سياسي، فرهنگي، نظامي و علمي از احزاب مختلف جهت گير يهاي اصلي آمريكا را مشخص مي كنند. در برخي كشورها اين فرماندهان نظامي هستند كه ثبات كشور را تامين مي كنند. اما تامين كننده ثبات و تداوم سياست ها در كشورمان –مقام رهبري- از موضع و جايگاه خيلي شفافي برخوردار است تا با آمدن و رفتن دولت ها چارچوب كلي سياست هاي نظام دچار خدشه و اشكال نگردد. اين نكته بسيار مهمي است. اينگونه نباشد كه يك رئيس جمهور تنها شعاري را كه بهتر به آن عمل خواهد كرد مطرح كند درحالي كه ممكن است در سياست هاي كلان كشور آن شعار اولويت اساسي تلقي نگردد. به همين جهت نبايد اين زمينه فراهم شود كه نمايندگان مجلس، اعضاي شوراي شهر، رئيس جمهور و ديگر منتخبان مردم شعارهايي را مطرح كنند كه اين شعارها در جهت خلاف سياستهاي كلي و كلان كشور باشد. س : به نظر شما مردم تا چه ميزان مي توانند در ارتقاي سطح كارآمدي نظام موثر باشند؟ آيا آگاهيهاي لازم در اين خصوص به مردم داده شده است و آنان از پتانسيل خود در اين زمينه مطلعند؟ ج : متاسفانه در جامعه ما مردم به نقش مهمي كه در نظام مي توانند ايفا كنند توجه داده نشده اند. وقتي كه سخن از مردم به ميان مي آيد نبايد تصورمان صرفا اجتماعاتي باشد كه در مقاطع خاصي تشكيل مي شود. با اين وجود، همين حضور مردمي نيز در حمايت و تقويت نظام و افزايش كارآمدي آن بسيار موثر است. متاسفانه عده اي از نخبگان نقش مردم در نظام ديني را حداكثر در حد نظام هاي دموكراتيك تلقي كرده و اينگونه نشان مي دهند كه نقش مردم فقط حضور در پاي صندوق هاي رأي است. چنين تصوري بدون ترديد يك اشتباه فاحش است. ما معتقديم كه نقش مردم در نظام مردم سالار ديني بسيار فراتر از نقش مردم در ساير نظام ها است و برهمين اساس انتقاد ما از نظام دموكراسي تنها در مورد وجه سلبي آن است. نقش مردم در يك نظام مردم سالار ديني بيش از اين است كه هر چند سال يكبار تنها به حزب «الف» يا حزب «ب» راي دهند. در يك جامعه اسلامي مردم مي توانند بگويند نه حزب «الف» و نه حزب «ب» و يا تركيبي از هر دو را انتخاب كنند. در انتخابات اخير مجلس در كشورمان، مردم نه به جناح موسوم به راست و نه به جناح موسوم به چپ راي دادند. مردم به عده اي از نخبگان جامعه كه تصور مي كنند دردشناس و درمان شناسند و قصد دارند فراتر از تبليغات و جنجالهاي جناحي به مردم خدمت كنند راي دادند. اگر در كشور ما نيز يك ساختار دموكراسي غربي وجود داشت، مردم چگونه مي توانستند از حصار تنگ جناحها خارج شوند؟ اين موضوع كه بعضي از نخبگان سياسي بر تحزب در جامعه تاكيد دارند متاسفانه يك نوع برداشت تنگ نظرانه از نقش مردم و تقليد كوركورانه از نظام دموكراسي غربي است. ما معتقديم كه نقش مردم بسيار بيشتر از اينهاست. علاوه بر نقش تاييدكننده نسبت به كانديداها، نقش بسيار عميقي كه مردم از آن برخوردارند، بسترسازي براي تحقق اهداف الهي است. در اين بين خواص يعني تحصيل كرده ها، صاحبان قلم، هنرمندان و مديران بايد منصفانه و متعهدانه عمل كنند. اگر مطلبي نياز به بررسي بيشتري دارد به سرعت و با عجله تصميم گيري نكنند و اگر كاري را بايد به سرعت انجام داد آنرا به تاخير نياندازند. نياز به هيچ توضيحي ندارد كه عدالت طلبي، دين مداري، آزادي خواهي، دشمن ستيزي و ظلم ستيزي از جمله انگيزه هاي مردم ايران در جهت تشكيل نظام جمهوري اسلامي مبتني بر رهبري ولايي بوده است. بايد گفت همين انگيزه ها مي توانند در تثبيت نظام، تعميق رهبري ولايي و كارآمدتر شدن آن در سطوح عملي و عميقتر تاثيرگذار بوده و كارآمدي نظام را افزايش دهند. س : جناب آقاي ذوعلم، با توجه به وجود فرق و مذاهب مختلف ميان مسلمين، آيا سيستم ولايت فقيه اين پتانسيل را دارد كه به عنوان يك الگوي عملي و قابل تبعيت براي بخش هاي ديگر دنياي اسلام نيز مطرح شود؟ ج : يكي از نكاتي كه بايد به آن بسيار توجه كرد اين است كه اصول بنيادين ولايت فقيه، تنها در مذهب شيعه مطرح نيست. اعتبار اصل ولايت صرفا مذهبي نمي باشد بلكه بايد به آن اعتبار ديني داد. اين دين اسلام است كه اصل ولايت را معتبر مي كند. قرآن مجيد مرجع مكتوب، متقن و مورد احترام همه مسلمانان است. هيچ مسلماني نيست كه بگويد من از قرآن تبعيت نمي كنم. بنابراين هيچ نيازي به تفسيرهاي مختلف كلامي، فقهي و عرفاني جهت تبيين اصل ولايت وجود ندارد. به راحتي مي توان دريافت كه قرآن كريم با يك حكومت ظالمانه موافق نيست و حكومت جاهلانه را نيز مورد تاييد قرار نمي دهد. در حكومت ديني و اسلامي بايد فردي امين، شايسته، قوي و مورد اعتماد در راس نظام قرار گيرد. همچنين در يك نظام اسلامي حاكم نمي تواند بدون برخورداري از پشتيباني مردم به حكومت ادامه دهد. تمام موارد فوق بدون استثناء از آموزه هاي قرآني به شمار مي روند. بنابراين در ابعاد كلي و حدود كلان ولايت فقيه، همه مذاهب اسلامي متفق القول هستند. يك جامعه اهل سنت نيز مي تواند ولايت فقيه عادل سني مذهب را پذيرفته و بسياري از مشكلاتش را بدين ترتيب حل كند. جمهوري اسلامي با همين شكل كنوني مي تواند الگوي ساير كشورهاي اسلامي در نظر گرفته شود. هرچند ولي فقيه در كشور ما يك مجتهد شيعي امامي است، اما ممكن است عالم ديني سياستمدار و شجاعي در كشور اسلامي ديگري نيز حتي با مذهب مالكي، شافعي و … به حكومت برسد. علاوه بر اين تصور مي كنم نظام ولايي براي كشورهاي غيراسلامي نيز مي تواند الگو باشد. در كشورهاي مسيحي نشين نيز مردم دوست دارند كشورشان عادلانه اداره گردد. اكنون در كشورهاي غربي صداي آزادي خواهان عليه نظام هاي به ظاهر دموكراتيك بلند شده است. آيا اگر سران كشورهاي غربي نيز معتقد، عادل، با تقوا و عالم به احكامي كه جامعه قبول دارد باشند، در آن صورت هم مجالي براي قدرت نمايي سرمايه داران بزرگ و استثمار ضعيفان وجود خواهد داشت. برهمين اساس نظام مبتني بر اصل ولايت فقيه با تكيه بر مباني اصلي و محكم خود مي تواند براي ساير كشورها نيز يك الگوي مطلوب حكومتي تلقي شود. در گذشته هاي دور كساني نظير افلاطون و ارسطو همين شكل حكومت را به عنوان مدينه فاضله معرفي مي كردند ولي تصورشان اين بود كه اين مدينه فاضله هيچگاه تحقق پيدا نخواهد كرد. نظام جمهوري اسلامي مي تواند امكان تحقق چنين نظامي را ولو به طور نسبي به ديگر جوامع اثبات كند. س : در اين بين ارائه كاركردهاي بهتر و كارآمدي مطلوب تر از نظام جمهوري اسلامي ايران چقدر مي تواند در پذيرش و الگوبرداري ساير كشورها از اين سيستم موثر باشد؟ ج : اساسا بدون وجود و فهم كارآمدي نظام توسط ديگران اين پذيرش ايجاد نخواهد شد. حتي در مناطقي كه مسلمانان با يك انگيزه اسلامي به دنبال اصلاح سياسي جامعه و استقرار يك نظام عادلانه هستند، در آنجا هم شوق، رغبت و انگيزه ها با ديدن اين كارآمدي مضاعف خواهد شد. اگر امروز با نظام جمهوري اسلامي در عرصه دستيابي به فن آوري هسته اي برخوردهاي شديد صورت مي گيرد به خاطر اين است كه دشمنان پذيرفته اند در طول 25 سال گذشته رشد علمي جامعه ما بسيار قابل توجه بوده است. حقيقتا امروز در جامعه ما پايه اوليه يك تمدن نوين اسلامي و ديني در حال شكل گيري است. پايه هاي اين تمدن با مباني تمدن غربي كه براساس استثمار و استعمار و گريز از نظام هاي ديني و عدم دخالت اخلاق و معنويت در سياست شكل گرفته است، كاملا منافات دارد. به همين جهت شاهد هستيم كه تمدن غرب در تعارض جدي با اين نظام است. با اين حال نظام حاكم بر ايران اكنون به مثابه يك الگوي تمدني درآمده و اميدواريم كه كارآمدي آن در حدي باشد كه ديگران نيز بتوانند از آن الگوبرداري كنند تا بدين شكل زمينه اصلاح كل جامعه بشري فراهم شود. س : ارزيابي كلي شما از ميزان كارآمدي نظام چيست و چقدر استقرار اين نظام را به نفع مردم و كشور مي دانيد؟ همچنين در صورت نبود اين سيستم چه خطرات و چه مضراتي جامعه ديني را تهديد مي كند؟ ج : با يك نگاه واقع بينانه و مبتني بر حقايقي كه در جامعه ما وجود دارد و با در نظر گرفتن پيشينه تاريخي كشور بايد بگوييم دوره 25 ساله پس از استقرار نظام جمهوري اسلامي داراي كارآمدي بسيار بالا و مطلوبي بوده است. ادعاي فوق به اين معنا نيست كه جاي ضعف و نقصي وجود ندارد، بلكه به اين معناست كه هيچ گزينه ديگري غير از نظام جمهوري اسلامي مبتني بر اصل ولايت فقيه نمي توانست در جامعه ما زمينه اين كارآمدي را فراهم كند. كشور ما بدون برخورداري از اين ساختار سياسي هرگز نمي توانست به درصدي از اين كارآمدي دست يابد. براي اينكه اين ادعا اغراق گويي و تعصب تلقي نشود، ما مي توانيم دوره 25 ساله گذشته را با سه مقطع ربع قرن ديگر پيش از آن مقايسه كنيم. در فاصله ربع قرن بين سال 1332 تا سال 1357 جامعه ما، با وجود امكانات داخلي، روابط بسيار صميمانه غرب و ديكتاتور ايران و درآمدهاي نفتي سرشاري كه وجود داشت، چقدر امكان رشد فكري و علمي يافت؟ چه مقدار در جامعه ما هويت ملي ايراني داراي احترام بود؟ چه مقدار هويت ديني جامعه ارزشمند تلقي مي شد؟ چه ميزان در جامعه ما امكان نوآوري علمي و فكري وجود داشت؟ در همان مقطع بود كه بهترين چهره هاي دانشگاهي و نخبگان ما در زندان هاي رژيم شاه زير شكنجه جان مي دادند. در همان مقطع بود كه افرادي نظير آيت الله طالقاني در زندان به سر مي بردند. در همان مقطع است كه كسي جرات سخن گفتن نداشت و يك مرجع ديني برجسته به دليل مخالفت با قانون استعماري كاپيتولاسيون دستگير و تبعيد مي گردد. در مقطع ربع قرن پيش از آن نيز يك دوره هرج و مرج و حضور بيگانگان در كشورمان مشاهده مي شود. پيش از اشغال نظامي ايران نيز يك نظام ديكتاتوري خفقان بار توسط انگليس و با روي كار آمدن رضاخان بر كشورمان تحميل شد. يك ربع قرن پيش از اين دوره نيز كه جامعه ما قصد داشت حكومت استبدادي مطلقه شاهنشاهي را به مشروطه سلطنتي تبديل كند در اين كار توفيق پيدا نكرد به نحوي كه نظام سلطنتي پيشين نيز سست شد. شدت هرج و مرج در اين دوره به حدي بود كه به تعبير احمد كسروي در آن زمان هرجا ازدحام و بي نظمي مشاهده مي شد مردم مي گفتند كه مشروطه شده است. در اين دوره، واژه مشروطه تنها مترادف با شلوغي و هرج و مرج تلقي مي گرديد. در اين چهار دوره تنها مقطعي كه كشور از ثبات، مردم سالاري و استقلال برخوردار بوده و علي رغم همه فراز و نشيب ها، اشتباهات و فشارهاي خارجي توانسته به نقطه اي برسد كه شاخصهاي رفاه اجتماعي و توسعه علمي و توسعه سياسي رشد پيدا كند، همين دوره ربع قرن پس از پيروزي انقلاب اسلامي مي باشد. در اين مدت 25 ساله كساني هم كه اختلاف سليقه سياسي داشته اند گاهي در عرصه مديريت قرار گرفته و گاهي جايشان را به ديگران مي دادند. براي اولين بار در تاريخ كشورمان در اين دوره يك نوع جابجايي در قدرت سياسي و چرخش قدرت و مديريت به وجود آمد. ظرفيت رهبري ولايي در اين مقطع آنقدر بالا بوده كه تمام حركت نيروهاي كشور را پشتيباني، هدايت و به نفع آينده جامعه جهت داده است. حقيقتا چه جايگزين ديگري غير از اين نظام و ساختار سياسي موجود با محوريت رهبري ولايي مي توانست دو ركن اسلام و مردم را كاملا آميخته و بركات كنوني را حاصل نمايد؟ البته مجددا تكرار مي كنم كه تاكيد بر كارآمدي اين مقطع به هيچ وجه انكار و كتمان كاستيها، نارسايها، سوء مديريت ها و حتي سوء استفاده ها نيست. با اين وجود اگر نظام سياسي در اين 25 سال غير از اين بود و رهبري ولايي وجود نداشت بارها و بارها حركت جامعه از پا افتاده بود. با اين وجود متاسفانه هنوز برخي نگاه ها و تلقي هاي منفي نسبت به عنصر رهبري ولايي وجود دارد كه واقعا بي انصافي و دور از واقعيت است. بنابراين با يك نگاه واقع بينانه و كلان به روند 25 سال گذشته خواهيم ديد كه علي رغم همه سياه نمايي ها، جامعه ما در يك روند بسيار درست در حركت مي باشد. جهت گيريهاي امروز كشور بسيار صحيح و متقن و كارآمدي نظام در حد بسيار قابل قبولي است. تمام فراز و نشيب هاي ساليان گذشته را نيز بايد لازمه به بلوغ رسيدن يك جامعه انقلابي با ساختار نوين در نظر گرفت. اين ساختار سياسي اگر آسيب ببيند هيچ جايگزيني بهتر از آن وجود نخواهد داشت. برخي اشكالات و انتقاداتي كه در اين مورد مطرح مي شود واقعا منطقي نيست. به عنوان مثال عده اي معتقدند بخشي از اختيارات ولي فقيه بايد حذف شود. اما اشكال اينجاست كه در اين صورت وظايف را به چه كسي بدهيم؟ آيا فرمانده كل قوا در اين جامعه نياز نيست؟ آيا انتصاب رئيس رسانه ملي نبايد توسط كسي انجام شود؟ اين گروه معتقدند كه برخي اختيارات رهبر به رئيس جمهور داده شود. اما آيا در صورت تمام اختيارات حكومت در يك فرد متجلي نخواهد شد؟ به ويژه فردي كه اجتهاد و عدالت از شروط انتخابش نيست؟ همچنين در حالتي كه رئيس جمهورها به صورت متوالي تعويض مي شوند تكليف تامين تداوم سياستهاي كلان كشور با كيست؟ عده اي نيز در اين بين به احزاب مي انديشند. اما آيا مشاهده نمي شود كه احزاب در كشورهاي غربي و حتي جهان سوم تنها به شكل لانه هاي سوء استفاده از قدرت، فساد و ارتباط با بيگانه درآمده اند. احزاب در جامعه غير از زدوبندهاي سياسي، رقابت ها، طرح شعارها و ايجاد هيجان كاذب واقعا چه نقشي داشته اند؟ با اين توضيحات بايد گفت ساختار سياسي كنوني در كشورمان بسيار كارآمد بوده است. با اين حال معتقديم با پيشنهادهاي علمي و منطقي مي توان اين ساختار را كارآمدتر كرد. راه براي اصلاح، پيشرفت و تعالي هرگز بسته نيست. مهمترين كاركرد رهبري ولايي به عنوان نخبه ترين و برجسته ترين چهره سياسي، ديني و اجتماعي كشور نيز اين است كه جامعه را به سمت تحول و پيشرفت حركت دهد. معتقدم اگر در جامعه نظرات مفيد، منطقي و متقني در جهت پويايي كشور مطرح شود، اولين كسي كه آن نظرات را خواهد پذيرفت، شخص مقام رهبري است. به تجربه ديده ايم كه دلسوزترين، پرتلاش ترين، جدي ترين و علاقه مند ترين افراد به اسلام و اين آب و خاك و آينده كشور تاكنون رهبري بوده اند كه در مواقع مقتضي در اين راه حتي از وجهه اجتماعي خويش نيز مصرف كرده اند تا اينكه جامعه بتواند از يك گذرگاه خطرناك به سلامت گذر كند. در مقابل ما نيز بايد اين تلاشهاي ارزشمند را پاس بداريم و تحت هر عنوان اعم از مسلمان، ايراني، انقلابي، ايران دوست و وطن دوست سعي كنيم در جهت بسترسازي ثبات سياسي و افزايش كارآمدي نظام سهمي داشته باشيم. همچنين از آنجا كه جامعه متعلق به آيندگان است بايد بهتر و برتر از مقاطع گذشته اين ميراث و سرمايه را به آيندگان منتقل كنيم تا آنان بتوانند از راه هاي نرفته و مسيرهاي طي نشده جهت تحقق آرمان هاي اسلام و اين مردم شريف با سربلندي و موفقيت عبور نمايند. س : جناب آقاي ذوعلم در پايان اين مصاحبه صميمي و مفيد، بي نهايت از شما تشكر مي كنم. ج : من نيز از شما و همكارانتان در ماهنامه زمانه به خاطر اين فرصت سپاسگذارم. *منبع : www.zamaneh.info، شماره ٢١