Index
ورود کاربر
Telegram RSS ارسال به دوستان نسخه چاپی ذخیره خروجی XML خروجی متنی خروجی PDF
کد خبر : 199798
تاریخ انتشار : 1 بهمن 1395 11:16
تعداد مشاهدات : 435

كارآمدي نظام جمهوري اسلامي ايران ـ 1 / مصاحبه با آيت الله هاشمي رفسنجاني

حجم عملكرد, تحولات و رويدادهاي دو دهه گذشته را بايد بسيار وسيع تر از مقطع زماني آن دانست و گزافه نيست اگر آن را در حجم يك قرن بشماريم.
پيش از گفت و گو


اينك بيش از دو دهه از استقرار نظام جمهوري اسلامي مي گذرد. در اين مقطع, كارآمدي نظام جمهوري اسلامي, چنان كه به تفصيل در سرمقاله اين شماره آمده, از عمده ترين مباحث روز به شمار مي رود و زمينه پرسشهاي بسياري را فراهم ساخته است. حجم عملكرد, تحولات و رويدادهاي دو دهه گذشته را بايد بسيار وسيع تر از مقطع زماني آن دانست و گزافه نيست اگر آن را در حجم يك قرن بشماريم. بررسي و تحليل كامل موضوع مهم كارآمدي نظام در اين حجم گسترده و با ويژگي هايي كه اين نظام را از ديگر نظام هاي سياسي متمايز مي كند, در يك يا چند پژوهش, كاري دست يافتني نيست. اما نمي توان پرسش ها, ابهام ها و يا شبهه افكني ها را به عذر گستردگي بحث ناديده انگاشت. نيك مي دانيم اين مسأله در طول سال هاي پس از پيروزي, همواره مورد توجه مسؤولان نظام و صاحب نظران بوده است اما ترديدي نيست كه همچنان به عنوان يك "مسأله اساسي" و يك "پرسش مهم" به شمار مي رود; هم براي طرفداران نظام و هم براي ديگراني كه به ديده ترديد يا انكار مي نگرند.

اين مهم و پرسش هاي پيراموني آن را با آيت الله آقاي هاشمي رفسنجاني در ميان گذاشتيم. شخصيتي كه يكي از پيشگامان بارز دوران مبارزه و انقلاب به شمار مي رود و از فرداي پيروزي تاكنون از سكانداران اصلي نظام اسلامي بوده است. ايشان نيز با روي باز به استقبال پرسش ها آمد و فرصت ادامه بحث را تا بررسي همه محورهاي مورد نظر در اختيار مجله گذاشتند و اين چنين بود كه مجله طي چهار جلسه و در حجم بيش از شش ساعت, توانسته است مسايل كارآمدي نظام اسلامي را در خدمت ايشان مطرح كند. مشروح اين مصاحبه در دو بخش سامان يافته است. ضمن تقديم نخستين بخش مصاحبه, صميمانه از رياست محترم مجمع تشخيص مصلحت نظام سپاسگزاريم.

حكومت اسلامي: در آغاز از اينكه اين فرصت را در اختيار ما گذاشتيد و اجازه داديد پرسش هاي مورد نظر را در خدمتتان مطرح كنيم صميمانه سپاسگزاريم. موضوع كارآمدي نظام جمهوري اسلامي, مسأله مهمي است هم براي خود ما و هم براي كساني كه از بيرون, اين نظام را مي بينند, چه افرادي كه علاقه مند به ما هستند و چه كساني كه بيگانه به شمار مي روند. به هر حال توجه آنان به اين موضوع است كه نظام اسلامي به چه ميزان كارآيي داشته است؟ از محضر شما درخواست مي كنيم كه اين موضوع هم از جنبه نظري و هم در ابعاد عملي آن مورد بررسي قرار گيرد. در آغاز بحث نخستين نكته مورد توجه اين است كه با توجه به اينكه نظام ما يك نظام ديني است, موضوع "كارآمدي" در نظام ديني چقدر اهميت و ارزش دارد و آيا در نظام ديني اساساً دغدغه اي به نام كارآيي و كارآمدي دين و نظام مبتني بر آن بايد داشته باشيم و يا آنچه به ما مربوط مي شود اين است كه يك سري نظرات و احكام و اسلام وجود دارد و ما مسؤول پياده كردن آنها هستيم, حال, نظام كارآمدي براي نظام ديني چه اهميتي دارد و در چه جايگاهي قرار مي گيرد؟ اين گفت و گو براي ما مي تواند سرآغاز يك بحث گسترده باشد و طبعاً راهنمايي هاي حضرت عالي فتح باب خوبي براي بحث خواهد بود.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: بسم اللّه الرحمن الرحيم. با توجه به اهميت موضوع مناسب است با ذهن باز, مسايل را مطرح و بحث كنيم. اينكه مطرح كرديد آيا لازم است درباره كارآمدي نظام بحث شود يا نه, يقيناً لازم است, مخصوصاً الآن كه اصل ِكارآمدي نظام اسلامي مورد ترديد قرار مي گيرد. فرض ما اين است كه اسلام دين خاتم است و براي سعادت بشر بهترين راهنما و براي زندگي كارآمدترين دستورات را دارد. اين از مسلّمات ما مي باشد و قرآن نيز در اين باره صراحت دارد. برخلاف عده اي كه مي گويند ما كاري به اين جهت نداريم كه نظام اسلامي كارآمد هست يا نه, ما معتقديم كارآمدي, يك مسأله جدّي است. زماني كه قرآن و بسياري از منابع ديني ما به همه مسايل زندگي فردي و اجتماعي مي پردازد, چرا ما به اين موضوع نپردازيم؟ مهمتر اينكه اگر نظام ديني كارآمد نباشد, مردم آن را نمي پذيرند. مگر انسان مي خواهد راهي جز سعادت خودش را طي كند. ممكن است برخي گمان كنند اين سعادت مربوط به آخرت است نه دنيا; ولي قرآن, منابع ديني, سنت پيغمبر و سيره معصومين متوجه سعادت دنيوي و اخروي مردم مي باشد. دين و حكومت اسلامي بايد دنيا و آخرت ما را آباد كند و اثبات اين مسائل خيلي مشكل نيست. لذا شما با منابع روشني كه داريد خيلي زود مي توانيد از اين مقدمه بگذريد. مردم مسلمان نمي پذيرند كه گفته شود اسلام كاري به دنيا ندارد, حكومت نمي خواهد و دنبال آخرت است. منابع ما, احكام ما, عقايد ما, همه اين را ثابت مي كند كه دنيا و آخرت با هم است.

حكومت اسلامي: اينكه اسلام نسبت دنيا نظر و توجه دارد و خواهان سعادت دنيوي نيز مي باشد مورد قبول است و ترديد نيست. پرسش اين است كه ما وقتي به عنوان يك تجربه عملي, حكومت اسلامي را تشكيل مي دهيم آيا در اينجا نيز بايد اهتمام داشته باشيم كه اين نظام پاسخگوي خاص مردم باشد يا نه؟ يعني در تجربه عملي آيا بايد اين پاسخ ها را ببينيم و ارزيابي كنيم يا نه؟ چون اين خود, آثار و لوازمي را در پي دارد؟ به عنوان مثال در تئوري هاي بشري وقتي پذيرفته مي شود كه تجربه و كارآمد بودن, يك ملاك است, بر اين اساس تئوري هاي خودشان را محك مي زنند و دستكاري و تصحيح مي كنند تا به كارآمدي برسند و تجربه موفقي داشته باشند. لذا اگر ما مسأله كارآمدي را بپذيريم بايد به اين لوازم نيز ملتزم شويم, يعني اگر نظام كارآمد نيست تجزيه و تحليل كنيم براي چه؟ اگر به فهم ما بر مي گردد بايد اين فهم را دستكاري كنيم تا به كارآمدي برسيم. آيا شما به اين معنا معتقد هستيد كه بايد به بحث كارآمدي اهتمام ورزيد؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: اگر در جايي ما نتوانستيم كارآيي حكومت اسلامي را در عمل ببينيم, قطعاً بايد مطالعه كنيم و ببينيم در كجا راه را اشتباه رفته ايم, آيا در فهم اسلام مشكل داشته ايم يا در اجراي آن؟ اجتهاد ما از اسلام, سيستم اجرايي, موانع خارجي و خيلي چيزهاي ديگر مي توانند دخالت داشته باشد.

حكومت اسلامي: بايد بپذيريم كه در بحث كارآمدي نظام, هر مشكلي كه پيش آمد قهراً سرايت مي كند به درك و فهم ما از اسلام و آنها را بايد مورد تجديد نظر قرار دهيم. يك بار حضرت امام فرمودند كه اگر ما در بحث هاي طلبگي گرفتار شويم نظام مشكل پيدا مي كند.

 آیت الله هاشمی رفسنجانی: الآن يادم نيست كه منظور امام چه بوده است, من اعتقادم اين است كه اگر حكومت اسلامي در عمل موفق نشود بايد ببينيم موانع خارجي و شرايط بيروني مانع شده يا, بد فهميديم و بد اجرا كرديم. بايد به منابعمان برگرديم و دوباره بررسي كنيم كه مشكل در فهم ما بوده است يا نه؟ اگر عامل خارجي مانع نباشد و اگر اسلام را درست فهميده باشيم و در عمل نيز خوب اجرا كرده باشيم ولي در عين حال حكومت اسلامي كارآيي نداشته باشد, آن وقت ممكن است در كارآيي دين شك شود و من مطمئن هستم به آنجا نمي رسد.

حكومت اسلامي: براي قضاوت درباره كارآمدبودن يك نظام به نظر شما چه ملاك هايي كلي وجود دارد؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: مردم و عقلا در هر شرايط زماني و مكاني انتظاراتي از يك سيستم حكومتي دارند, با توجه به مجموعه امكانات و واقعيات, اگر نظام نتواند انتظارات عقلايي موجود را پاسخ دهد بايد بگوييم اين نظام كارآمد نبوده است. اگر به اجرا و موانع خارجي برنگردد.

حكومت اسلامي: شما در حكومت ديني معيار راچه مي دانيد؟ آيا معيار را خواست مردم قرار مي دهيد و حكومت را با آن مي سنجيد؟ در اين صورت ميان حكومت ديني و غير ديني از نظر كارآمدي, تفاوتي نيست؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: امكان دارد مردم بعضاً تمايلاتي داشته باشند كه با مصالح واقعي انسان, جامعه و آينده تطابق نداشته باشد و يا مفاسدي بر آن مترتب باشد. حكومتهاي امروز دنيا يكي از وظايف خود را اصلاح تمايلات مخرب و كنترل آن مي دانند. در حكومت ديني نيز اينگونه نيست كه صددرصد مطابق تمايل مردم عمل شود, بلكه مجموعه اي از خواست مردم, مصالح و نيازهاي رشد معنوي انسان, سعادت اخروي و برخي امور ديگر بايد در نظر گرفته شود.

حكومت اسلامي: يعني در واقع خواست مردم يكي از عوامل است؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: يكي از عوامل مهم است. خواست مردم ابعاد وسيعي دارد اين خواسته ها از اصل نظام شروع مي شود و مسايل اقتصادي, سياسي, شيوه هاي ريز زندگي, مسايل اخلاقي, فرهنگي و تفريحي را در بر مي گيرد. با توجه به اينكه خواستهاي مردم مختلف و حتي متضاد است به ناچار در زندگي اجتماعي از ملاكي به نام "اكثريت" نيز پيروي مي شود. اكثريت نيز گاه نسبي است و گاه ضعيف, ولي در زندگي جمعي يك ملاك اصلي به شمار مي رود. در چهارچوب نظام اسلامي حتماً بايد به خواست مردم توجه شود.

حكومت اسلامي: محور نخست پرسش هاي ما به كارآيي و عملكرد نظام جمهوري اسلامي در دو دهه گذشته بر مي گردد و طبعاً سؤالات زيادي را در خود دارد. حضرت عالي بارها در  گزارش هايي كه از عملكرد نظام و دوران سازندگي ارائه كرده ايد به اين امور پرداخته ايد اما مي خواهيم در اين بحث, يك مقدار فراتر از آن باشد و عملكرد كل نظام و انقلاب را در دو دهه گذشته شامل گردد. مشخصاً پرسش ما اين است كه اينك پس از يك دوره بيست ساله از پيروزي انقلاب اسلامي, انقلاب با داعيه كارآمدي دين در مديريت جامعه و ضرورت عهده داري حكومت اسلامي, نظام مقدس جمهوري اسلامي را بنا نهاد, به نظر حضرت عالي نظام اسلامي به چه ميزان توانسته است كارآمدي حكومت اسلامي را در عمل به اثبات برساند و شواهد آن در عرصه هاي مختلف چيست؟ آنچه در اين بخش مورد نظر است نگاهي كلي به اين پرسش مي باشد و پرسشهاي جزئي تر و مشخص تري در همين خصوص وجود دارد كه در ادامه عرض خواهد شد.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: من فعلاً سؤال كلي شما را پاسخ مي دهم. در يكي, دو سال اخير, اين بحث كه آيا نظام اسلامي كارآيي لازم را دارد يا نه, به صورت جدّي مطرح شده است. البته اين بحث از اول نيز مطرح بود و حتي پيش از انقلاب نيز اين موضوع جزء بحثهاي ما در زندان و با ديگر گروههاي سياسي بود. فكر مي كنم پس از شهريور 1320 كه فضاي سياسي ايران باز شد اين بحث نيز مطرح بود. من در سال 1327 به قم آمدم, از همان موقع مواجه با اين مسأله بودم كه آيا دين به عنوان نظام حكومتي مي تواند كارآيي داشته باشد يا نه؟ بعدها فضاي سياسي كشور بگونه اي شد كه امكان پيروزي انقلاب مي رفت لذا اين بحث كاملاً جدي مطرح شد. آن زمان ما با ذهنيات خود و با استناد به مباني ديني, سخن مي گفتيم و نمي توانستيم يك مورد عملي را شاهد بياوريم, پس از پيروزي انقلاب نيز از همان اول اين بحث شروع شد كه آيا اساساً نظام ما بايد اسلامي باشد يا نباشد؟

طبعاً هميشه بخشي از بحث, اين بود كه آيا آن گونه كه ما اسلام را مي شناسيم جوابگو هست يا نه؟ در يكي, دو سال نخست, بحث خيلي جدّي بود ولي كم كم گروههاي مخالف حاكميت اسلامي از صحنه كنار رفتند و ديگر اين بحث در ميان خود ما بطور جدي وجود نداشته است وتنها در محافل مخالفان جمهوري اسلامي اين بحث ها مطرح بود و مخصوصاً در خارج كتابهايي نيز در اين باره منتشر شده است. ولي در يكي, دو سال اخير, دوباره اين بحث دارد خودش را نشان مي دهد.

 عقيده بسيار جدي من اين است, در شرايط كنوني كه دنيا در اوج پيشرفت قرار دارد, اگر كارشناسان و اسلام شناسان را در شناخت و درك اسلام آزاد بگذارند و اجازه بدهند در يك فضاي حقيقتاً آزاد, توسط شورايي از كارشناسان, با ديد باز اجتهاد و بررسي شود, اسلام كارآيي بسيار مناسبي را نشان خواهد داد. منابع شناخت اسلام, قرآن, سنت و مباني اجتهاد و بخصوص عقل است, معتقدم در يك اجتهاد آزاد و كارشناسانه نتيجه مي گيريم كه اسلام مي تواند از عهده نيازهاي جوامع انساني, اعم از نيازهاي فردي, اجتماعي و بين المللي برآيد و طبعاً اين بحث پيش خواهد آمد كه آيا حكومت اسلامي در ايران نيز اين را نشان مي دهد يا نه؟ براي پاسخ به اين سؤال بايد يك مرور كلي به مراحل مختلف انقلاب داشته باشيم. در مقطع پيش از پيروزي انقلاب با اينكه حكومت اسلامي نبود ولي براي همه ما, اسلام محور مبارزه و حركت بود. هم امام و هم سربازان امام در مبارزه در مراعات ضوابط اسلامي خيلي جدّي بودند. آن زمان اين عقيده معروف بود كه اهداف مي تواند مبرّر مقدّمات باشد, ولي ما قبول نداشتيم و مي گفتيم بايد در همه حركتها براساس موازين اسلامي عمل شود. پيش از پيروزي, چند جريان عمده در صحنه بودند, ملي گراها كه بر محور ملي گرايي مبارزه مي كردند, كمونيست ها با محور ماركسيسم مبارزه

مي كردند, التقاطي ها نيز فكر مي كردند معجوني از اسلام و ماركسيسم نجات بخش است, آنها مي گفتند اسلام, مبارزه خواسته و ماركسيسم علم مبارزه است. جريان ديگر متكي به اسلام بود كه بالاخره موفق شد طلسم سلطنت استبدادي و حاكميت استعمار خارجي بر ايران را بشكند و مردم را به صحنه بياورد. مردم با محور اسلام موفق شدند حكومت پهلوي و سلطه خارجي را شكست داده و حكومت اسلامي را جايگزين كنند. در مقطع پس از پيروزي انقلاب اسلامي چند مرحله مشخص داريم كه هر كدام بايد مورد بحث قرار گيرد.

مرحله اول مرحله شكل گيري جمهوري اسلامي بود كه در اين مرحله ساختار كلي نظام را با رأي مردم شكل داديم. ضمن اينكه وحدت ملي و تماميت ارضي خود را حفظ كرديم و آشوبها و توطئه ها را از سرگذرانديم و بالاخره به يك حكومت محكم و پايداري رسيديم. اين مرحله را مي توانيد مرحله "تثبيت" نام بگذاريد. اين مرحله واقعاً يكي از شاهكارهاي دوران بعد از پيروزي مي باشد. در تمام دنيا انقلابها براي مردم خيلي گران تمام شده است. تصفيه هاي خونين,

اردوگاه هاي اجباري كار, مصادره هاي افراطي, ساقط كردن نيروهاي نظامي, انتظامي و اداري و جايگزين كردن افراد تازه كار در بيشتر انقلابهاي دنيا وجود داشته است. هميشه پس از انقلاب هايي كه در دنيا رخ داده, بدون استثنا يك استبدادي حاكم شده است. در ايران نيز گروه هايي گمان مي كردند راهي غير از اين نداريم چون اين علم مبارزه است. مثلاً همه مديران را به اردوگاههاي اجباري بفرستيم, همه پولدارها را خلع مالكيت كنيم و همه بخش ها را ملّي كنيم, در ذهن و عمل آنها بود. حتي برخي ملّي گراها كه برخلاف گروهه اي تندرو طبع آرامي داشتند, مصادره شركتهاي بزرگ بخش خصوصي را پيشنهاد كردند, ملي كردن بانكها را پيشنهاد كردند, لايحه خيلي از اين كارها را اينها به شوراي انقلاب مي آوردند. به هر حال آن دوره را آنگونه گذرانديم.

در مرحله دوم اجزاي مورد نيازساختار كلي نظام شكل گرفت و سيستمي مردمي و با رأي مردم تنظيم شد. تشكيل مجلس خبرگان قانون اساسي, تهيه و تصويب قانون اساسي, تعيين رياست جمهور و شكل گيري مجلس شوراي اسلامي همه بر اساس انتخاب مردم صورت گرفت. البته در آغاز, انقلابيون مي خواستند همه امور, شورايي بشود كه بعد عملاً به مشكلاتي برخورد كرديم و به تأخير افتاد. در اين مرحله توانستيم يك سيستم دمكراتيك را كه به معيارهاي دنيا نزديك است با تفاوتهايي چند, سازمان بدهيم. در همين مرحله توطئه هاي گوناگون, كودتا و شورشهاي مسلّحانه را از سرگذرانديم. مرحله دوم "سازماندهي" نظام سياسي كشور بود. در اين مرحله نهادهاي انقلابي براي جبران ضعفهاي ارگانهاي سنتي شكل مي گيرند و بجاي انحلال و تصفيه, بخشي از كارها توسط نهادهاي انقلابي انجام مي شود. اين دو مرحله را مي شود دو بخش از يك مرحله ناميد.

مرحله سوم, مرحله "دفاع" بود كه بدترين جنگ در بدترين شرايط بر ايران تحميل شد. نمونه آن را در جاي ديگري نمي توانيم پيدا كنيم. عراق حكومتي كاملاً مسلّح و ديكتاتور با يك ارتش بسيار قبراق و آماده بود كه پيش از انقلاب براي مقابله با ايران و اسرائيل آماده شده بود. چون شورويها هر دو طرف عراق يعني ايران زمان شاه و اسرائيل را در بلوك سياسي غرب مي ديدند و لذا ارتش عراق را براي امكان جنگيدن در اين دو جبهه, مجهز كرده بودند. بعلاوه در آن موقع جنوب عراق نيز آمريكاييها و شيوخ منطقه خليج فارس بودند كه قرار بود عراق با آنها نيز درگير شود و شمال آن نيز تركيه وابسته به غرب بود. ارتش عراق را براي چنين موقعيتي آماده كرده بودند كه بتوانند روزي از آن استفاده كنند. در اين طرف در انقلاب شيرازه ارتش ما از هم پاشيده بود و هنوز بازسازي آن را شروع نكرده بوديم, سپاه نيز كاملاً شكل نگرفته بود, در داخل كشور نيز آشوبها جريان داشت. بعد از شروع جنگ ارتش عراق هر چه مي خواست شرق و غرب برايش فراهم مي كردند, اطلاعات را هم از ماهواره ها و جاسوسها مي گرفت و هم از فايلهايي كه از ايران در اختيار امريكاييها بود دريافت مي كر د. امريكا در آن زمان ارتش ايران را خيلي بهتر از خود ما مي شناخت, در زمان پهلوي آنها دفاع ما را طرّاحي كرده بودند, نقاط آسيب پذير ما را در اختيار عراق گذاشتند. آنها به ما حمله كردند در حالي كه ما در محاصره بوديم, بايكوت بوديم, اموال ما در خارج مسدود بود, تأمين لجستيكي ِ سلاحها هم در دست دشمنان ما بود و آنها قطع كرده بودند, چيزي غير از اسلام و مردم عامل قدرت ما نبود. ملي گراها نه به جنگ علاقه داشتند و نه مردم را تشويق مي كردند. دفاع عظيم ما با محور اسلام, مردم و ميهن بود و مردم تنها با روحيات اسلامي به صحنه آمدند و پيروز هم شدند. ما قصد كشورگشايي نداشتيم, ما از خودمان دفاع كرديم, خاك خود را آزاد ساختيم و در سازمان ملل نيز توانستيم موضع حق خودمان را ثابت كنيم. هزينه و تلفات ما بسيار كمتر از آن اندازه اي بود كه در جنگهاي طولاني دنيا وجود دارد. هرچند صحبت از ميليونها شهيد و مجروح مي شود ولي ملت ما حدود 200 هزار شهيد براي استقلال و آزادي خود هديه كرد. اگرچه فقدان شهداي عزيز ما آسيب جبران ناپذيري براي ملت و كشور بود اما دستاوردهاي حماسه بزرگ فرزندان اين ملت سرمايه بي نظير مردم مسلمان ايران است.

مرحله چهارم, دوره "سازندگي" است كه غير از مسايل اجرايي, مرحله بسيار مهمي از لحاظ ايدئولوژيكي و سياسي مي باشد. مهمترين اميد غربيها اين بود كه ايران وقتي از شور انقلاب افتاد, مردم انتظار سازندگي دارند و جمهوري اسلامي نمي تواند كشور را بسازد و عاجز خواهد ماند. آن زمان است كه دستشان را به سوي ما دراز مي كنند و ما دوباره بر مي گرديم. اين نيز برخلاف ميل آنان شد. حقيقتاً اين حركت هشت ساله سازندگي قطعه اي بي نظير در همه تاريخ ايران است. شما اگر قطعه ديگري را سراغ داريد مطرح كنيد. دوران حكومت شاه كه امكاناتش زياد بود, سالهاي آخر شش ميليون بشكه نفت توليد مي كرد, هر چه وام و كمك مي خواست خارجي ها پرداخت مي كردند, كارشناس و تكنولوژي مي دادند, در عين حال كار آنها به جهات كمي و كيفي نمي تواند قابل مقايسه با دوران سازندگي باشد. سازندگي برنامه اي همه جانبه, زيربنايي و روبنايي بود كه در ابعاد فرهنگي, اقتصادي و آموزشي اجرا شد. پس ما كارآيي اسلام را در مبارزه, در تثبيت, در سازماندهي و تنظيم سيستم دمكراتيك, در دفاع و در سازندگي شاهد هستيم. اينها سند قابل قبولي براي كارآيي نظام اسلامي نيست؟

حكومت اسلامي: آيا به مقطع بعد از دوران سازندگي نمي خواهيد بپردازيد؟ به هر حال اين نيز يك دوره اي است كه شروع شده است.
 
آیت الله هاشمی رفسنجانی: هنوز در مرحله سازندگي هستيم. امروز ادامه همان مرحله قبل است. اگر يك مقدار افراط كاري ها و كندي سازندگي را از آن بگيريم, بقيه اش ادامه همان حركت است.

حكومت اسلامي: آنچه را حضرت عالي با تعبير "افراط كاري ها و اقدامات بي رويه" به آن اشاره داريد و به هر حال اشكالاتي كه بر مقطع پس از دوران هشت ساله سازندگي وارد مي شود, خيلي ها زمينه و منشأ آن را همان مقطع سازندگي مي شمارند, يعني اينگونه نبوده است كه جامعه يكباره پس از اين مقطع متحول شده باشد و ما دچار افت فرهنگي شده باشيم يا فضاي سياسي متفاوتي پيش آيد.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: حتماً زمينه هايش از قبل بوده است; البته نه از هشت سال سازندگي بلكه سيستمي كه از اول طراحي كرديم به اينجا مي رسد. ما وقتي بنا گذاشتيم همه چيز بايد با انتخابات شكل بگيرد و حتي شوراها يك مقدار وسيعتر از آنچه كه الآن شكل گرفته در قانون اساسي وجود دارد, طبيعي است كه وقتي مردم از مسأله جنگ و از مسايل حادّ زندگي فراغت پيدا كردند, به اين امور مي پردازند. قبل از انقلاب حداكثر 150 هزار دانشجو وجود داشت كه پس از انقلاب گسترش يافت و در دوران سازندگي به يك و نيم ميليون نفر رسيد و بيش از اين نيز فارغ التحصيل دانشگاهي وجود دارد, همه دختران و پسران در مدارس و دبيرستانها درس مي خوانند, وارد شدن ابزار مدرن و خيلي امور ديگر, قطعاً آثاري به دنبال دارد. اين در واقع ادامه اصل حركت انقلاب است و طبيعي است كه مردم به صحنه بيايند و با آراي مردم اركان نظام شكل بگيرد. البته اگر عده اي بخواهند شاخه اي را كه از آن بالا آمدند از بين ببرند, و ريشه و پايه حركت را قطع كنند اين نتيجه طبيعي حركت انقلاب نيست. البته من اصل تحركات اجتماعي كشور را تداوم حركت انقلاب مي دانم. ضمن اينكه بايد متوجه آفت ها نيز باشيم. در دوران جنگ, يك حالتي استثنايي پيدا شد ولي بعد از جنگ دوباره حركت انقلاب ادامه پيدا كرد. متأسفانه امروز هم برخي افراط كاريهايي مي شود كه ممكن است باعث يك ترمز شديدي بشود.

حكومت اسلامي: گاه منشأ ايرادگيري نسبت به كارآيي نظام, بي توجهي به اين نكته ست كه مقايسه عملكرديك نظام ديني كه مسئوليتش خيلي سنگين تر از نظامهايي است كه فقط دنياي مردم را تأمين مي كنند, در يك دوره كوتاه بيست ساله, با نظامهاي دمكراتي كه يكي, دو قرن تجربه و سابقه دارند, ممكن است درست نباشد. آيا يك دوره بيست ساله مي تواند ملاكي براي ارزيابي كارآمدي نظام ديني در تمام ابعاد باشد؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: البته اين دوره مي تواند ملاك باشد. بالاخره بايد معلوم شود كه در اين بيست سال درست عمل كرده ايم يا نه؟ اگر منظور دستيابي به همه اهداف باشد, بيست سال كافي نخواهد بود, مخصوصاً با توجه به اينكه ده سال گرفتار آشوب داخلي و جنگ تحميلي بوديم. ما فقط ده سال است كه به اراده و تدبير خودمان مشغول كار هستيم, آن هم بعد از جنگ و يا دست خالي.

كارآيي را بايد با توجه به شرايط بسنجيم. بر اين اساس, ما مي توانيم كارآيي خوبي را ارائه كنيم و ادله موفقيت خودمان را خيلي روشن بيان كنيم. البته با توجه به كوتاهي زمان و مشكلاتي كه داشتيم, به همه اهدافي كه يك نظام اسلامي مي تواند به دست بياورد نرسيده ايم.

حكومت اسلامي: اشاره فرموديد كه نگراني هايي اينك وجود دارد, شما اين نگراني ها را چقدر جدّي مي دانيد. حساسيت طلبه ها و علما نسبت به خيلي از مسايل جدّي است. اين حساسيت شايد در جامعه كمتر منعكس شود. حضرت عالي هم مباني فكري آنها را مي دانيد و حوزه را مي شناسيد, هم وضع جامعه را به خوبي مي شناسيد و لذا قضاوت شما براي ما خيلي مهم است كه اين نگرانيها, واقعاً بجاست يا نه و در چه حدّي است؟ ما شما را از گذشته به عنوان فردي خوشبين به قضايا و حركت انقلاب و جامعه مي شناخته ايم. يك بار در دوره جنگ به مناسبتي اشاره مي كرديد كه اگر دو نفر خوشبين و اميدوار در دنيا باشد يكي از آن دو شما هستيد ولي اخيراً از برخي سخنان شما احساس نگراني نسبت به روند امور ديده مي شود و ما طبعاً دوست داريم همواره اميد به آينده بهتر در جامعه تقويت شود.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: اين خوشبيني كه مي گوييد, همين طور است. ما در زندان اوين كه بوديم, آقاي لاهوتي هميشه از دست خوشبيني من عصباني بود. او نگران بود كه چه اتفاقي مي افتد ـ هنوز آثار فضاي باز سياسي پيدا نشده بود ـ من اصلاً نگران نبودم. هميشه فكر مي كردم امشب يا فردا ممكن است از زندان بيرون برويم. البته اظهار خوشبيني من در دوره جنگ متفاوت بود, در جنگ اگر من به عنوان سخنگوي شوراي عالي دفاع يا فرمانده جنگ مي خواستم مشكلات را بگوييم موجب شكست مي شد. تضعيف روحيه رزمندگان خطرناك است و در مقابل, ايجاد اميد روحيه آنها را بالا مي برد, جنگ رواني معمولاً در صفوف رزمندگان آثار زيان آوري دارد.

فعلاً نگراني ام جدّي است اما اميدهايم نيز جدّي است. اينگونه نيست كه راه حلي نبينم. مشكلاتي كه به چشم مي خورد قابل حلّ است اما شرط آن اين است كه يكدندگي از دو طرف مهار گردد. اختلافات نبايد بطرف, كينه, انتقام گيري و خودزني برود.

قبلاً نيز اشاره كردم ما كه مي گوييم اسلام كارآيي كامل دارد منظور اين نيست كه همه فتاواي موجود و اظهار نظرهايي كه در زمان انزواي شيعه از حكومت, طرح شده و در ميدان عمل تجربه نشده, كارآيي كامل دارند. خيلي از اين ديدگاهها كه در جاي خود با ارزش نيز هست, در عصر حاكميت مغول نوشته شده و از حلّه آمده است. ما الآن مي خواهيم حكومت قرن 21 را اداره كنيم, در قرن پانزدهم هجري هستيم, شرايط زمان خيلي فرق مي كند. حوزه حتماً بايد واقعي تر و ميداني تر تحقيقات را انجام دهد. افراد آن طرف نيز بايد بدانند در چه جامعه اي زندگي مي كنند. گمان نكنند كه در يك كشور غربي و يا اروپايي هستند, اينجا جاي ديگري است, بايد هم ايران را شناخت, هم عوامل پيروزي انقلاب را, هم عوامل تداوم انقلاب و هم افكار و روحيات جامعه را در مجموع براي اينكه كشور دچار تزلزل و عقب گرد نشود من راه حل آن را اعتدال مي دانم. ولي نگراني جدّي نيز وجود دارد كه اگر به آن توجه نشود به دردسر مي افتيم.

حكومت اسلامي: يك بخش از اين نگراني را حضرت عالي متوجه حوزه كرديد. قبلاً يك بار در پايان دوره رياست جمهوري, در يكي از مطبوعات دلسوز مطرح شد كه حضور امثال حضرت عالي در حوزه مي تواند نقشي تعيين كننده داشته باشد. شاهد آن تأثير قابل توجه سخنان شما در برخي گردهمايي هاي علمي سال هاي اخير در قم است. در حوزه جمع زيادي از طلبه هاي جوان گرايش زيادي به مباحث حكومت دارند و درست تغذيه نمي شوند. اين نگراني هست كه ناخواسته تحت تأثير نظامهاي سياسي ديگر, اجزائي از آن نظامها را با آنچه در انديشه ديني وجود دارد آميخته و معجوني غير خالص ارائه كنند. اخيراً مقام معظم رهبري نيز به مناسبت برگزاري كنگره امام خميني و انديشه حكومت سخناني ايراد كردند كه اين نگراني را نيز متذكر شده و تأكيد كرده بودند طلبه هاي جوان مواظبت كنند نظام سياسي اسلام را پاك و پاكيزه و به دور از افكار بيروني سامان بدهند.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: من مديون قم هستم. من هر چه دارم از حوزه قم است. و فكر مي كنم انقلاب هم از قم است و بايد به قم خيلي توجه كرد, مخصوصاً حالا كه حوزه خيلي اهميت يافته است منتها آنچه من گفتم در حدّ تحليل براي طلبه هاي حوزه هاي علميه است. مسأله مهم اين است كه فتاوا و مباني عمل مردم, مباني عمل حكومت نيز مي باشد. مبناي عمل حكومت اسلامي احكام فقهي است. ما نمي خواهيم حكومت ما با مباني فقهي ما ناسازگار باشد.

حكومت اسلامي: فتاوا را به اين سهولت نمي توان تغيير داد ولي مي توان براي آينده كاري كرد و آن آينده متوقف بر تلاش كنوني است.

 آیت الله هاشمی رفسنجانی: اين حرف را قبول دارم كه به آساني نمي توانيم مجتهد موجود را از فتاوايش برگردانيم, اما مي توانيم شيوه اجتهاد و استنباط را به طرفي ببريم كه به واقعيات نزديك شود تا هماهنگي بيشتر ميان سيستم حكومتي و نظرات آقايان بوجود آيد.

حكومت اسلامي: به نظر مي رسد نه تنها در جهت نزديك شدن حركت نمي شود بلكه اين زاويه بازتر مي شود.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: اين كار يك نفر نيست, كار يك جريان در حوزه است كه بايد راه بيفتد. نمي شود اين توقع باشد كه حكومت اسلامي, حتماً نظرات فقهاي بزرگوار را تأمين كند ولي آنان خودشان را مقيد ندانند كه با واقعيتهاي زمان و سيستم حاكميت اسلامي تجاوب داشته باشند, اين يك مشكل اساسي است. پاسخ سؤال اصلي شما كه كارآيي نظام با حفظ موازين حكومتي و فقهي, چقدر قابل تضمين است, از جمله برمي گردد به اين ركن مهم كه نظرات مجتهدان ما در حكومت تأمين شود و شرط تأمين نيز اين است كه آنان خود را با واقعيتهاي دنيا, جامعه و حكومت نزديك كنند و عامل زمان و مكان و مقتضيات حاكم بودن و مسئول همه امور زندگي مردم بودن در اجتهاد مؤثر باشد.

حكومت اسلامي: در بررسي كارآيي نظام, آنچه حضرت عالي در آغاز مرور كرديد, امري كلي و البته لازم و مفيد بود. اما لازم است به صورت ريزتر به مسايل پرداخته شود. امروزه كسي نبايد در استقلال سياسي نظام ترديد كند و چنين پرسش و شبهه اي نيز, نه در داخل و نه در خارج, وجود ندارد و همه مي دانند نظام اسلامي از آغاز شكل گيري داراي استقلال سياسي بوده است و الآن نياز چنداني به پرداختن به اين موضوع نيست. البته همواره بايد مواظبت كرد خدشه اي به اين دستاورد وارد نشود. در باب استقلال اقتصادي و علمي و كاهش وابستگي به ديگران تاكنون بسيار سخن گفته شده است ولي در مسأله كارآمدي نظام اسلامي, لازم است به اين موضوع پرداخته شود. حضرت عالي به عنوان شخصيتي كه مستقيماً در اين زمينه مسئوليت داشته و نقش ايفا كرده ايد, عملكرد نظام را در طي اين دو دهه چگونه مي بيند؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: ما در استقلال اقتصادي هنوز در راه هستيم و به نقطه مطلوب نرسيده ايم, تا استقلال واقعي نيز فاصله زيادي داريم, اما حقيقتاً گامهاي بزرگي برداشته ايم. بايد بررسي كرد كه نيازهاي ضروري ما در بخشهاي مختلف اقتصادي و صنعتي, در مراحل مختلف برنامه ريزي, طراحي و تأمين منابع و توليد, وابسته به كارشناسان يا منابع خارجي است يا نه؟ ما از اين نظر خيلي پيشرفت كرده ايم. قبل از انقلاب بخشهاي دفاع, امنيت و بخشهاي حساس اقتصادي مثل برنامه ريزي, صنايع مهم و نفت زير نظر مستشاران خارجي كار مي كرد. كارهاي عمراني كشور را آنها انجام مي دادند; حداكثر اين بود كه پيمانكاران درجه دو و سه ايران زير نظر كارشناسان و مستشاران و پيمانكاران آنها كار مي كردند. در سدسازي, آنها فقط 14 سد ساختند, عمده اين سدها را كليد در دست به خارجي ها دادند و آنها شناسايي, طراحي و اجرا كردند. البته يك عده پيمانكار و مهندس داشتيم ولي آنان نيز عامل دست دوم بودند و نه پيمانكار اصلي. نيروگاهها كاملاً كليد در دست توسط خارجيها ساخته مي شد. وقتي نيروگاه شهيد رجايي را براي اولين بار به چند بخش تقسيم كرديم كه خودمان هم تصميم گير باشيم. خيلي ها مي گف تند اين طرح شكست مي خورد, بايد به دست خارجي ها بدهيم. من به چند نمونه از دستاوردهاي بزرگ انقلاب و سازندگي اشاره مي كنم.

كارشناسان و مهندسان ما جرأت نمي كردند بگويند پالايشگاه ها را خود ما نصب مي كنيم, براي راه اندازي نيز مدّتها دوره مي ديدند, بهره برداري از آنها نيز بايد با مديريت خارجي ها صورت مي گرفت, در حالي كه الآن اين وضعيت عوض شده است. پالايشگاه بندرعباس آخرين مورد بود كه خارجيها 400 ميليون دلار براي نصب مي خواستند و مي گفتند شما نمي توانيد نصب كنيد. ولي خودمان نصب كرديم و الآن دقيق و مرتب مشغول كار است. بخش عمده نيروگاهها را خود ما مي سازيم, مخصوصاً نيروگاههاي آبي را در سال68 كه من در قوه مجريه شروع به كار كردم, يك مگاوات برق حدود 700 هزار دلار ارزبري داشت, اينك علي رغم رشد قيمت ها, به 200 تا 300 هزار دلار كاهش يافته است و براي برق آبي خيلي كمتر. اخيراً نيروگاه هشتاد مگاواتي براي عمان ساختيم و تحويل داديم. در اجراي خط فيبر نوري بين المللي در تركمنستان در مناقصه زيمنس را پشت سرگذاشتيم, ساختيم و تحويل داديم. در گذشته براي يك خط تلفن 2هزار دلار هزينه مي شد الآن حدود 50 دلار هزينه مي شود, در ساخت كارخانه سيمان, فقط قطعات محدودي از آن را مي توانستيم بسازيم, الآن طراحي و ساخت آن توسط خود ما انجام مي ش ود و به برخي كشورها مثل سوريه و ليبي نيز صادر مي شود. صنعت فولاد نسبت به گذشته متحول شده است. اگر كسي همانند سدّ كرخه را بسازد بايد دنيا او را به عنوان سد ساز ممتاز به حساب مي آورد. در گذشته آمريكاييها همين سد را كوچك تر, گران تر, در جاي نامناسب و با محاسبات غلط طراحي كرده بودند, كه محل آن را عوض كرده و سدّ بزرگتر و ارزان تري را طراحي و احداث كرديم. سد كرخه كه پيمانكار آن سپاه است مطمئناً يكي از بهترين سدهاي خاورميانه مي باشد. سد لار كه بخشي از آب تهران را تأمين مي كند توسط يكي از بهترين شركتهاي خارجي ساخته شده ولي مشكل هرز رفتن آب دارد و ما هرچه كارشناس براي رفع آن آورديم نتوانستند آن را مهار بكنند.

الآن ما حدود هشت هزار و سيصد كارخانه فعال داريم كه مواد پتروشيمي مصرف مي كنند و صنعت پتروشيمي كشور همه نياز آنها را تأمين مي كند و اگر در اين زمينه وابسته به خارج بوديم, خطرناك بود. همين مقدار نيز كارخانه هاي فلزي داريم كه نيازهاي فولادي خود را از مجتمع هاي فولاد مباركه يا اصفهان و يا يزد مي گيرند. در صنايع نفت تمام چرخه توليد آن از زلزله نگاري و كشف تا حفاري و تصفيه و تا خطوط انتقال و ابزار مصرف آن در دست نيروهاي داخلي مي باشد. در مصالح ساختماني بجز كالاهاي محدودي بقيه از خارج وارد مي شد, الآن همه مصالح ساختماني از ساختمان سدها گرفته تا ساختمان خانه ها و پلها در داخل تأمين مي شود. در كالاهاي مصرفي و لوازم خانگي و كالاهاي واسطه و مواد اوليه در سطح مطلوبي از خودكفايي رسيده ايم. در ساخت نيازهاي دفاعي جزء معدود كشورهاي خود كفا هستيم از موشك هاي دوربرد تا گلوله كلت.

در حال حاضر با توجه به سطح مصرف, اگر مي خواستيم با وابستگي هاي بيست سال پيش زندگي كنيم, بايد سالانه بيش از چهل ميليارد دلار واردات داشته باشيم. ما اولويت را به جايگزين ساختن داديم. اينها هم موجب استقلال اقتصادي و هم استقلال علمي و فني مي باشد.

دانشگاهها در سالهاي اخير, در مقاطع تكميلي فعال شده اند. ما حدود ‏5/1 ميليون نفر دانشجو داريم و اكثر دانشگاهها مقاطع تحصيلي تا فوق دكترا دارند و روز به روز به تعداد رشته ها افزوده مي شود. در اين خصوص كارهاي زيربنايي بسياري انجام شده است, البته وقتي با بعضي از دانشگاههاي پيشرفته دنيا مقايسه مي كنيم عقب هستيم و يك مقدار نيازمند بيرون مي باشيم. در شروع دوره سازندگي يك رقم بسيار درشتي در بودجه ارزي براي اعزام بيمار به خارج داشتيم, الآن به جز موارد استثنايي, اعزامي صورت نمي گيرد و آن بودجه منتفي است. وضع خودمان را با برخي كشورهاي پيشرفته مقايسه نمي كنيم ولي بسيار از معالجات دشوار و عملهاي پيچيده اينك توسط پزشكان داخلي انجام مي شود و در مقايسه با كشورهاي هم سطح خودمان در اين چند ساله سازندگي, گامهاي بسيار بزرگي برداشته ايم و از خيلي ها جلو افتاديم. البته هر چه جلو مي رويم دنيا هم پيشرفت مي كند, آنان كه متوقف نمي شوند. آنها گامها را قدري سريع تر نيز برمي دارند و در نتيجه مقداري فاصله بيشتر مي شود.

ما در صنعت سدسازي دنيا, رتبه سوم را به دست آورديم و نايب رئيس كميته بين المللي سدسازي شديم. در سفرهاي تركيه آقايان تورگوت اوزال و دميرل, دو بار مرا براي ديدن سد آتاتورك بردند. سدّ بزرگي است و آنها نيز به آن افتخار مي كنند, بايد هم افتخار كنند. ولي آنها الآن در سدسازي از ما عقب هستند. آن زمان مي خواستند ساخت سد كرخه ما را در دست بگيرند, گفتم بياييد بررسي كنيد, آمدند ولي در مناقصه عقب افتادند. در اين مسايل ما به سرعت پيشرفت داشته ايم, ولي انصاف اين است كه اگر بخواهيم جلو برويم بايد خيلي تند حركت كنيم; توقف كردن در ايستگاه يعني چند ايستگاه عقب افتادند.

حكومت اسلامي: اينها كه فرموديد چندان مورد ترديد نيست ولي واقعيت ديگري نيز وجود دارد كه نمي توان آن را ناديده گرفت و همين واقعيت در بسياري موارد مبنا و ملاك قضاوت مردم قرار مي گيرد. جاي هيچ ترديدي نيست كه سطح زندگي و توقع و طبعاً حجم مصرف جامعه در مقايسه با گذشته به شدّت رشد يافته و بالا آمده است. از طرف ديگر چنان كه در گذشته, حضرت عالي نيز متذكر مي شديد, چه بسا مي شد ارز مملكت را صرف واردات و تأمين نياز روزمرّه زندگي مردم كرد و در ظاهر و براي كوتاه مدّت موجب رضايت اقشار ضعيف شد ولي به تعبير شما در يكي از سخنرانيها اين در حدّ خيانت به كشور است. واقعيت ياد شده همان مسأله فقر و تنگدستي موجود در جامعه و افزايش فاصله طبقاتي و فاصله گرفتن از فقرستيزي و عدالت اجتماعي مي باشد. مشكلات اقتصادي در زندگي بسياري از مردم بيداد مي كند و طبعاً دستاوردهاي مورد اشاره شما را نيز مي تواند تحت الشعاع قرار دهد. حضرت عالي اين واقعيت را چگونه تحليل مي كنيد؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: آنچه گفتم جواب سؤال مربوط به استقلال اقتصادي بود و اين سؤال شما مطلب جديدي را مطرح مي كند و پاسخ آن اينست تا با توجه به آمار و ارقام موجود, عملكرد حكومت اسلامي واقعاً افتخار آفرين بوده است. اخيراً كتاب "آمار سخن مي گويد" توسط آقاي دكتر ميرزاده رييس سابق سازمان برنامه و بودجه و آقاي دكتر حسيني منتشر شده كه منبع رسمي و معتبري مي باشد. اين آمارها نشان مي دهد كه در زمان رژيم گذشته, 47 درصد مردم زير خط فقر بوده اند. اين رقم, پيش از دوران سازندگي, يعني در زمان جنگ به خاطر توزيع امكانات و رسيدگي به روستاها به 30 درصد رسيد و در دوران سازندگي به 18 درصد كاهش يافته است, اين آمار رسمي كشور است. البته برخي افراد و محافل در تبليغات مغرضانه, نصف مردم را زير خط فقر مي شمارند. نكته ديگر تنوع و حجم كالاهاي مصرفي در گذشته و حال مي باشد. در گذشته كالاهاي مصرفي طبقات پايين جامعه مواردي بود كه مصرف روزانه آنان به شمار مي رفت. ولي الآن كالاهاي بادوام و سرمايه اي وارد زندگي مردم شده و سطع توقعات مردم بالا آمده و راديو, تلويزيون, فرش, موتورسيكلت, ماشين و كالاهاي بادوام ديگر كه هزينه بالايي دارد به كالاها يي مصرفي مردم اضافه شده است.

علي رغم اينكه هزينه تحصيل افزايش يافته است ولي تقاضا براي تحصيل بسيار بيشتر شده است و طبيعي است كه اينها علاوه بر قدرت خريد مردم, سرمايه گذاري نيز مي خواهد و همه اينها در دوره حكومت اسلامي اتفاق افتاده است.

ييك نكته آماري ديگر كه خيلي اهميت دارد, جدول جيني است. در جدول جيني, با معيار "دهك" مردم از نظر درآمد به 10 گروه از پر درآمدترين تا كم درآمدترين تقسيم مي شوند. در دوره سازندگي چنان كه در كتاب مذكور آمده, بطور نسبي درآمد دو دهك پايين اضافه شده و درآمد دو دهك بالا, كم شده است. يعني سطح زندگي مردم به هم نزديك تر شده است; اين يعني حركت به سمت عدالت اجتماعي.

مسأله بسيار بسيار مهم در فقر ستيزي و عدالت اجتماعي, توجه به روستاهاست. عمده روستاهاي ما در گذشته اميدي به زندگي مناسب نداشتند. الآن اكثر قريب به اتفاق روستاهاي بالاي 20 خانوار داراي آب, برق, مدرسه, بهداشت و راه و عمدتاً داراي تلفن هستند. خيلي تفاوت است ميان اينكه روستاها داراي چنين امكاناتي باشند و يا نباشند. فقر واقعي مال روستايي است كه آب و برق, مدرسه و راه و بهداشت ندارد و بچه هايش درس نمي خوانند, اينان آينده تباهي داشتند, اگر مي خواستند درس بخوانند بايد به شهر بروند, در گذشته كسي اساساً به فكر مناطق محروم نبوده است, الآن اكثر مناطق محروم نسبتاً, آباد شده و به امكاناتي دست يافته اند و اين روند هنوز نيز ادامه دارد يعني كاري كه در ابتداي رياست جمهوري با عنوان دفتر مناطق محروم تأسيس شد و خارج از محاسبات هر ساله بودجه خوبي به آن اختصاص مي داديم تاكنون ادامه يافته است. اينها را جمهوري اسلامي انجام داده است. اگر اين انگيزه فقر ستيزي و تأمين عدالت اجتماعي در جامعه و سيستم حكومتي ما نبود, كار آسان تر اين بود كه مثل رژيم گذشته شهرها و مناطق اطراف خودمان را كه عمدتاً تعيين كننده تكليف حكو مت مي باشند آباد كنيم. الآن با اين خدمات, افكار و آگاهيهايي كه در تهران هست در روستاها نيز وجود دارد, اينكه بگوييم زندگي مردم بهتر نشده مطلب درستي نيست, اما اينكه هنوز به عدالت واقعي نرسيده ايم, چنين است. در قضاوتها بايد با اعداد و ارقام سخن گفت نه اينكه بدون مطالعه و با ديدن چند مورد خاص, حكم كلي براي تمامي موارد داد.

 در شروع دوران سازندگي نرخ بيكاري ‏5/15 درصد بود, اين رقم را به 9 درصد كاهش داديم, البته اخيراً اين مشكل افزايش يافته است. وقتي كسي شغل نداشته باشد يعني جزء فقيرترين افراد است. بنابراين اينكه بگوييم مردم فقيرتر شده اند, درست نيست ولي اينكه بگوييم سطح زندگي ترقي كرده و نيازها و توقعات بيشتر شده, درست است. امروز خانواده روستايي براي جهيزيه دخترش, براي تحصيل دختر و پسرش, براي مداواي خودش و خيلي امور ديگر پول بيشتري مصرف مي كند, در حالي كه در گذشته چنين نبود.

خانه مناسب مي خواهد. وسيله حمل و نقل مي خواهد. و چون اينها هزينه اضافي دارد شايد احساس فقر و فشار بيشتري شود. اطلاعات مردم از نحوه زيست مناسب نيز زياد شده و مردم اين چيزها را مي بينند و شاهد مظاهر بهتر زندگي هستند و در نتيجه احساس تبعيض و فقر بيشتري پيدا مي شود. لذا اين حركت كافي نيست و ما بايد آن را ادامه دهيم تا همه مردم به سطح قابل قبولي از زندگي اجتماعي برسند.

حكومت اسلامي: مسايلي براي بعضي مطرح است كه مي خواهيم پاسخ آن را از زبان خود شما بشنويم. در زمينه نابرابري ها, آمارهاي متفاوتي مطرح مي شود. آماري كه در كتاب مذكور آمده1آمار رسمي است. بعضي از محققان, ادّعا مي كنند كه هر چند براي بررسي اين آمارها, زمينه مجدّد وجود ندارد, ولي بررسي هاي جانبي, با اين آمارها, ناسازگار است. مثلاً قيمت برخي از اقلام مصرفي مردم را در قبل و بعد از انقلاب مقايسه مي كنند كه اين مقايسه و تفاوت آن براي مردم ملموستر است. لذا نتيجه مي گيرند وضعيت مردم بدتر شده است؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: كارهايي كه براي رفع تبعيض و يا فقرستيزي شده است, بايد در سطح كشور و به صورت ملّي مورد بحث و بررسي قرار گيرد. خيزش اقتصادي ما, در جاي ديگري است. زندگي روستايي با سرمايه گذاريهاي انجام شده در زمينه هاي آب, برق, مدرسه, راه, تلفن, بهداشت و…ايجاد اشتغال و رفاه به خاطر اين سرمايه گذاريها بهتر شده است. به نقاط محروم ـ كه فراموش شده بودند ـ چه روستا باشند و چه شهر رسيدگي شده است در اين مناطق دانشگاه, صنعت, فرودگاه, گاز, آب آشاميدني سالم و بسياري خدمات ديگر انجام شده است كه قبلاً شهرهاي بزرگ از اين خدمات برخوردار بودند. اين گسترش ها, مربوط به انقلاب و سند كارآمدي نظام اسلامي است.

درمورد مقايسه اي كه مطرح كرديد, نقطه مقابل آن را هم بايد ديد. زندگي يك خانواده معمولي كارمند يا كارگر و يا كشاورز شهري و يا روستايي را در دو دوره پيش از انقلاب و امروز, مقايسه كنيد كه قبلاً, از چه خدمات و كالاهايي استفاده مي كردند و حالا از چه چيزهايي استفاده مي كنند! در آن زمان مردم به حداقل قانع بودند ولي الآن, سطح زندگي عمومي مردم بسيار پيشرفت كرده و برخورداريها و توقعات آنها نيز بهبود پيدا كرده است. ما, اگر تنها, به مشاهدات خود اتكا كنيم, نمي توانيم منكر شويم كه وضع زندگي عمومي مردم و حتي طبقات پايين, از لحاظ برخورداري از كالاها و خدمات بهتر از گذشته شده است. الآن, در بسياري از روستاها, خانه هاي مناسب و شبيه خانه هاي شهري ساخته مي شود!و در منازل طبقات پايين كالاهاي بادوام خيلي بيشتر از سابق است. اين تغييرات در جامعه ملموس و قابل مشاهده است. الآن اكثر مردم از بيمه هاي درماني برخوردار هستند و وضعيت بهداشت و درمان بسيار پيشرفت كرده است.

اگر منتقدين, با روش علمي به تحولات دوران سازندگي نگاه كنند و همه تغييرات حاصله را با هم ارزيابي كنند خواهند پذيرفت كه زندگاني طبقات پايين, بهتر شده است, اگرچه ممكن است قيمت يك چيز, گران تر شده باشد, ولي نتيجه حاصل از كل برنامه ها اين طور نيست و سرجمع تحولات, مثبت و به نفع كشور و ملت بوده است به نحوي كه دولت جديد و رييس جمهور نيز به كارآمدي و تأثيرات مثبت برنامه هاي سازندگي تأكيد كرده اند.

در ارزيابي نتايج برنامه هاي اقتصادي بايد به شاخص ها و آمارهاي رسمي و معتبر رجوع شود در غير اين صورت نتايج انحرافي به دست خواهد آمد و از طرف ديگر بي توجهي به آمارهاي واقعي و معتبر امكان برنامه ريزي بعدي را از ملت ما سلب خواهد كرد. استناد به نمونه هاي موردي براي ارزيابي نتايج يك برنامه بزرگ و ميان مدت, غير علمي و فاقد كارآيي است. در همين كتاب آمده است كه درآمد سرانه مردم, بالا رفته است! براي بررسي تغييرات درآمد سرانه قيمت سال مبدأ را مي گيريم و وقتي صحبت از بررسي تغييرات درآمد سالانه قيمت ثابت نه جاري است, با همان قيمت سال پايه, مي گوييم, درآمد ِعموم مردم, زياد شده است. حالا, ممكن است كه درآمد يك خانواده بيش تر باشد و خانواده ديگر كم تر, ولي عموم مردم, سالانه, درآمدشان بالا رفته است.

قيمت هاي ثابت به ما مي گويند, مصرف مردم, بالا رفته است و اين, معلوم مي كند كه مردم قدرت خريد و مصرف دارند. يا وقتي مي گوييم, توليد ناخالص ما با قيمت ثابت, سالانه شش درصد بالا رفته; يعني, هر سال شش درصد, ثروت كشور, ـ كه ثروت همه مردم است ـ بالا رفته است. بنابراين, اگر, به جاي پرسش ها و مقايسه هاي موردي, به شاخص هاي اقتصادي نگاه كنيد, همه چيز, بهتر از گذشته نشان مي دهد.

حكومت اسلامي: بانک مركزي دوماه پيش, اعلام كرده كه هزينه خانوار چهار نفره, در صورتي كه مسكن داشته باشند, صد و پنجاه هزار تومان است, در حالي كه كارمندها و كارگرها, معمولاً, حقوق شان, زير صد و پنجاه هزار تومان است! اين ها را بايد زير خطّ فقر حساب كنيم يا نه؟ خطّ فقرشان راچه طور حساب مي كنيد؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: اين كه "آيا وضع, مطلوب است؟", يك بحثي است و اين كه "آيا وضع بهتر شده يا نه؟" بحث ديگري است. علي رغم همه كارهاي انجام شده ما تا رسيدن به وضع مطلوب به تلاش ها, برنامه ها و همكاريهاي بيشتري نياز داريم.

اما براي اين كه معلوم شود "آيا وضع درآمدي مردم بهتر شده يا نه؟", يك روش علمي وجود دارد كه به نام ضريب جدول جيني معروف است. در اين روش مردم را به ده طبقه, از پردرآمدترين ها تا كم درآمدترين ها, تقسيم مي كنيم. معمولاً, اين دَهَك را, هر سال اندازه مي گيرند تا ببينند: "درآمد مردم بالا رفته يا پايين آمده است؟".

در سازندگي, درآمد دو دَهَك ِپايين, رشد داشته و درآمد, دو دَهَك ِبالا, نزول داشته است. يعني توزيع درآمد در كشور به سمت عدالت حركت كرده است. حالا, شما, ممكن است خانواده هايي را بشناسيد كه درآمدشان, پايين آمده و بالا نرفته است و ممكن است كه خانواده هايي را هم بشناسيد كه درآمدشان بالا رفته است. امّا علي رغم اين موارد قابل مشاهده, روش علمي و آماري نشان مي دهد كه پس از انقلاب, توليد بيشتر و توزيع ثروت عادلانه تر شده است, يعني, ثروت كشور بيش تر شده و برخورداري و مصرف مردم هم بيش تر شده است.

حكومت اسلامي: نه; بحث, در مورد اين آمارها نيست! ولي مي خواهيم بدانيم كه اين آمارها, با واقعيّت هايي كه براي مردم, محسوس است, چه قدر سازگار است.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: من, نمي دانم كه وضع زندگي شما قبلاً چگونه بوده و حالا چگونه هست, ولي اگر اطراف خودمان را منصفانه و دقيق ملاحظه كنيم, مي بينيم كه زندگي مردم بهتر شده است. اما بايد همه تحليلگران به يك نكته توجه كنند مردم ما نبايد به آنچه دارند كفايت كنند و نظام اسلامي تلاش براي بدست آوردن زندگي مطلوب و رفاه اجتماعي براي همه مردم را تا آخر تعقيب خواهد كرد. در اين ميان عدم رضايت به وضع موجود و تلاش براي كسب وضع مطلوب موتور محرك ملت و دولت است. من اين مدل را بسيار ارزشمند و مؤثر مي دانم. اما عده اي از اين عدم رضايت براي تخريب كارآمدي و مشروعيت نظام اسلامي استفاده متقلبانه مي كنند در حالي كه بايد از اين انرژي مردمي براي رسيدن به وضعيت بهتر استفاده صادقانه شود. اگر مردم ما براي دستيابي به آنچه ندارند تمايل نشان مي دهند و به داشته هاي خود راضي نيستند اين موضوع نمي تواند بهانه اي براي موج سواري عده اي قرار بگيرد و همه زحمات گذشته و تجارب تاريخي ملت را تخريب كنند.

حكومت اسلامي: مقصود مطرح كردن تشكيك هايي است كه به درستي اين آمارها وارد كرده اند. آنها, مي گويند ما كه آمارِ ديگري در اختيارمان نيست, لذا ناچاريم واقعيت ها را نگاه كنيم. در جامعه واقعيت هايي است كه شاخص ها را مطرح مي كنيم, آن شاخص ها, با اين واقعيّت ها بايد انطباق داشته باشد, و الاّ درستي آن شاخص ها, محلّ تأمّل است.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: بانك مركزي در ارائه آمارها, رعايت امانت را مي كند; كارشناساني كه آن جا كار مي كنند, كاري به امور سياسي ندارند! آن ها, يك معيار استاندارد و جهاني دارند و با آن معيار, سراغ يك سري از كالاها, مي روند. قيمت ها هم كه روشن است و قيمت بازار آزاد و سوبسيد و… همه را با هم مي گيرند, سهم و نسبت هر كدام را تنظيم و محاسبه مي كنند و نتايج حاصله را منتشر مي كنند. ترويج بي اعتمادي به صحت عمل دستگاههاي مسئول سودي براي هيچ كس ندارد.

 حكومت اسلامي: در اواخر دوران رياست جمهوري حضرت عالي, بحث فقرزدايي مطرح شد. قرار شد كه سازمان برنامه و بودجه, در اين زمينه, كاري انجام بدهد. در اين باره, سميناري هم گذاشته شد. فقها, در خمس و زكات و حج و استطاعت و يك شاخص هايي را از نظر روايات گفته اند. ولي يك مشكل اين است كه طرفين زبان يكديگر را متوجه نمي شوند. اين شاخص هايي كه در اسلام مشخص شده, با شاخص هايي كه در دنيا پذيرفته شده, چه طور مي شود جمع كرد و روي چه مبنايي بايد قضاوت كرد. معيار فقر چيست؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: معيار فقر در اسلام اين است كه به حد متعادل, انسان, نتواند نيازهاي مصرفي خود را تأمين كند. متخصّصان امور اقتصادي, آن را در چيزي به نام "سبد كالاي يك خانوار" معيّن مي كنند. اين سبد شامل كليه هزينه هاي خانوار مي باشد. الآن, به اين سبد, مصرف هاي جديدي اضافه شده است كه در بحث هاي اقتصادي و مقايسه اي, اين نكته را بايد در نظر داشت. در روستاها, اگر مردم, درمانگاه نداشتند, آب نداشتند, راه نداشتند, آب خوردن سالم نداشتند, فرزندشان به مدرسه نمي رفت, اگر تلويزيون, راديو, دوچرخه, موتور سيكلت نداشت. و به جاي استفاده از نفت و گاز و ساير مواد سوختي از درخت و هيزم استفاده مي كردند, اين ها, قبل از انقلاب در سبد هزينه خانوار ما نبود, ولي اخيراً همه اين موارد به سبد مصرف خانوارها اضافه شده است.

شما, بايد مقايسه را, روي همين محور اصلي عمل كنيد; اگر در جامعه هيچ قاعده علمي و منطقي براي بيان نظرات و ادعاها وجود نداشته باشد. از عهده هيچ كس بر نمي آيد آنها نظرهاي خود را اثبات كند و يا پاسخي به ادعاهاي ديگران بدهد. حاكم كردن هوچيگري و هرج و مرج در حوزه مباحث علمي و فني نشانگر ضعف و يا اغراض سوء حاملان آن مي باشد.

حكومت اسلامي: حالا, از بحث استقلال اقتصادي, بيرون مي آييم. يكي از محورهاي مورد توجّه, رشد فرهنگي جامعه است. رشد فرهنگي جامعه, با مشخصه هايي كه جامعه ما را به عنوان يك جامعه اسلامي, از ديگر جوامع, متمايز مي سازد, يك شاخصه اساسي در ارزيابي كارآمدي نظام اسلامي به شمار مي رود. ارزيابي حضرت عالي, از وضعيت كنوني فرهنگي, با پشتوانه دو دهه عملكرد, به عنوان واقعيّت موجود و مقايسه آن با رژيم گذشته, براي نسلي كه آن دوره را درك نكرده, چيست؟ فاصله آن را با حقيقت مطلوب ـ كه طبعاً, در ذهن شخصيت هايي مانندحضرت عالي استـچه قدراست؟چرا؟

خاطر نشان مي شود در سخنان قبلي حضرت عالي, در تحليل اينكه چه شده است به نقطه موجود رسيده ايم فرموديد سيستمي كه ما طراحي كرديم به اينجا مي رسد, يعني وقتي همه چيز به انتخابات بر مي گردد طبيعي است كه لوازمش را هم بپذيريم. البته تذكر داديد كه اگر نتيجه اين شود كه بخواهند شاخه اي را كه روي آن نشسته اند از بين ببرند, اين ديگر نتيجه آن سيستم نيست و نتيجه چيز ديگري است. ما هم مي پذيريم كه اشكالات موجود ناشي از سيستم ما نيست, و شما نيز تأكيد داريد كه از عملكرد ماست. نقطه مورد تأمّل و پرسش ما اين است كه آيا اين عملكرد اختصاص به دوران پس از سازندگي دارد؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: نظر من اين بود كه مسأله فرهنگ, چيزي نيست كه تنها در اختيار دولت باشد. عمده عوامل فرهنگ ساز خارج از دولت است. حوزه هاي علميه, تريبونهاي نماز جمعه, سازمان تبليغات اسلامي, صدا و سيما و بخشي از مطبوعات همه از اختيار دولت بيرون است. البته در خصوص مطبوعات, وزارت ارشاد تا اندازه اي مي تواند نظارت كند. وزارتخانه هاي آموزشي و شوراي عالي انقلاب فرهنگي هم سهم زيادي به عهده دارند. در آن زمان براي اينكه دستگاههاي فرهنگي, هماهنگ باشند و تناقض نداشته باشند, وزارت ارشاد را نيز در اختيار همان جرياني كه بقيه امور را در اختيار دارند گذاشتم. معناي اين كار اين نبود كه من فرهنگ را رها كردم و به آن بها ندادم بلكه به دليل اهميت مسايل فرهنگي و ضرورت تعالي و توسعه آن لازم دانستم يك مجموعه هماهنگ اين هدف را تعقيب كند و وقتي ديدم آقاي خاتمي نمي تواند با بقيه اجزاء فرهنگ ساز هماهنگ عمل كند و ايشان هم اظهار عجز كرد و كنار رفت, با رهبري صحبت كرديم و به آقاي لاريجاني و بعداً هم به آقاي ميرسليم رسيديم كه مجموعه هماهنگي بودند. در واقع فرهنگ در اختيار مجموعه اي قرار گرفت كه هماهنگ عمل كنند و با هم باشند, لذا با سلي قه خودم در مورد فرهنگ كار نمي كردم. همين الآن هم اگر بخواهيم در امور فرهنگ هماهنگ باشيم بايد مجموعه مديريت حوزه فرهنگي كشور هماهنگ باشند. اگر عوامل فرهنگ ساز دست دولت است, دولت بايد كار كند, يا اگر در اختيار جاهاي ديگري است آنها بايد عمل كنند و يا اينكه دولت و ساير مراكز فرهنگ ساز هماهنگ عمل كنند. اما اينكه فرهنگ ما در اين مدت چه شده است؟

وضعيت فرهنگي پس از انقلاب با پيش از انقلاب, قابل مقايسه نيست. الآن, فرهنگ به معناي عام و در همه ابعاد زندگي, از پيش از انقلاب, بهتر شده است. شما, تفكّرات بچه ها و جوان ها را كه نگاه كنيد, ممكن است از يك بُعد, خيلي راضي نباشيد, امّا به واقع جوان هاي ما رشد كرده اند. مردم, سياسي شده اند و اطلاعات شان, در همه زمينه ها بالا رفته است. قبل از انقلاب توده مردم, كه مذهبي بودند, تابع امور مذهبي بودند و به فضاهاي ديگر كاري نداشتند و از آنچه كه در بخشهاي ديگر فرهنگي جامعه مي گذشت بي اطلاع بودند و آنهايي هم كه در آن فضاهاي متجدّدها بودند, از امور مذهبي, اطّلاعي نداشتند ولي الآن, مردم يك گام بلندي, جلو رفته اند و وضعيت رو به رشد است. از لحاظ علمي خيلي از بچه هاي ما, مدرسه نمي رفتند, ولي الآن, تا سطح ديپلم يا كم تر از ديپلم, درس مي خوانند. خيلي از دختران, مدرسه نمي رفتند, ولي حالا, با سواد شده اند و در مسائل, صاحب نظر هستند توده مردم, رگه هاي سياسي دارند و مسائل سياسي را تجزيه و تحليل مي كنند. ميزان بي سوادي بزرگسالان هم خيلي كمتر شده و ميزان باسوادي از چهل و هشت درصد به هشتاد درصد رسيده است. تعداد نشريات و روزنامه ها كم و در محدوده خاصّي بود, ولي الآن, مجلاّت و نشريات, در همه جا هست.

صدا و سيما, خيلي از روستاها را تحت پوشش برنامه هاي خود قرار داده است و مردم, روزانه با خيلي از مسائل مهم در تماس هستند. دانشگاه هاي ما, حدود صدو پنجاه هزار دانشجو داشت, ولي الآن يك ميليون و نيم دانشجو داريم; يعني ده برابر رشد داشته ايم. موضوعي كه در بحث فرهنگي ذهن ها را مشغول مي كند, بُعد اسلامي و انقلاب فرهنگ جامعه است. اين بُعد, پيش از انقلاب در سطح حكومت مطرح نبود ولي در توده مردم وضع خوبي داشت. پس از انقلاب, اين قضيه, قابل بررسي است و بايد ببينيم كه "در مجموع, فرهنگ جامعه, در طول اين مدّت, رشد مثبت داشته يا نه؟". دو سال نخست انقلاب كه فضاي سياسي و فرهنگي باز بود, بدليل ضعف هاي علمي, سياسي و فرهنگي, جوانان ما مورد سوء استفاده گروههاي حرفه اي سياسي قرار گرفتند و خسارات عمده اي از اين ناحيه به انقلاب وارد شد. دوران جنگ, دوران خاصّي بود كه قابل مقايسه دوره هاي ديگر نيست. عده زيادي از جوانان, در جنگ, يا پشت جبهه ساخته شدند. الآن, عمده آن جوانان فعال هستند و اينها, سرمايه هاي كشور هستند. البته, همان موقع هم خيلي ها بودند كه به جبهه نرفتند! بعضي ها هم جبهه را مسخره مي كردند! مثلاً در ميان چند صد هزار دانشجو خيلي ها به جبهه رفتند اما مي بينيد بسياري نيز نرفتند, منتها چيزي نمي گفتند. همان موقع هم اعتراضاتي بود كه "افراد, در جبهه, مي جنگند و اين جا, در تهران, لوكس فروشي و بازار سياه و… رواج دارد." اين مطالب و گفت و گوها, آن موقع هم بود, امّا خيلي بروز نمي كرد. پس از جنگ, به تدريج فضا بازتر شد و واقعيّت هاي جامعه, خودش را نشان داد. بچه ها هم به تدريج بزرگ شدند. كه اينها, فضاي جنگ و انقلاب را نديده بودند. از طرف ديگر, ارتباطات و اطّلاعات بچه ها, بيشتر شد, ارتباطات جهاني هم گسترش پيدا كرد و افكار ِخارج از مرز, مستقيم و غير مستقيم به بچه ها مي رسد.

به نظر مي رسد كه الآن, يك قشر جديدي از جوان ها, با افكاري نو به وجود آمده كه نسبت به چيزهايي كه قبلاً مسلّم فرض مي شد ـ و يا اگر مسلّم فرض نمي شد, كسي به آن اعتراض نمي كرد ـ نظر و انتقاد دارد. اين, بروز آن واقعيتهاي مخفي است به اضافه چيزهاي جديدي كه پيدا شده است. چيزهايي كه در يك دهه پيش مسلّم گرفته مي شد, ولي الآن در بعضي ها ترديدهايي در مورد آنها به وجود آمده است.

اين اتّفاقات, تدريجي است; يعني, ممكن است كه از آغاز انقلاب يا در اوايل جنگ هم بوده, ولي بروز نكرده است و يا ممكن است, در دوره سازندگي شكل گرفته در دو يا سه سال اخير, با دامن زدن به اين گونه مسائل, بروز كرده و رشد كرده است.

علي رغم اين موارد وضعيت فرهنگي جامعه نسبت به پيش از انقلاب, خيلي بهتر است, ولي در مورد تفاوت فضاي فرهنگي كشور در زمان جنگ و پديده هاي جديدي كه ظهور كرده است, احتياج به تحقيق بيشتري هست. در حال حاضر نيز وضع ِفرهنگي كشور, در يك بخش بزرگي از جامعه مطلوب است كه اين, سرمايه خوبي براي كشور است.

حكومت اسلامي: از فرمايش حضرت عالي, اين طور برداشت مي كنيم كه اين, سير طبيعي انقلاب است. پس اعتراض به كجا است؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: يك مقدار, طبيعي است. توقع اينكه جامعه به لحاظ فرهنگي يكدست باشد شايد غير قابل دسترسي به نظر بيايد, مهم اين است كه فضاي مطلوب جامعه, خودش از عوامل سازنده است و مي تواند عناصر نامطلوب فرهنگي جامعه را اصلاح كند. از طرف ديگر دستگاههاي مسئول بايد براي اصلاح و بهبود وضعيف فرهنگي كشور برنامه ريزي كنند, بويژه با توجه به دخالت عواملي كه از خارج در كار نهادهاي فرهنگي كشور اختلال ايجاد مي كنند مسئوليت اين دستگاهها سنگين تر مي باشد.

حكومت اسلامي: مثالي كه خود حضرت عالي, در برخي از سخنراني ها فرموديد, قضيه يك ميليون دانشجو است. طبيعتاً, اين را, به عنوان دستاورد بزرگي مي دانيد و همين طور هم هست, ولي اين, تبعات خودش را دارد. در اين آمارها به شاخصه هاي رشد فرهنگي, معنوي و تربيتي كمتر توجه مي شود. به عنوان مثال در همين كتاب "آمار سخن مي گويد" كه مورد اشاره حضرت عالي است, طبيعي است كه رشد تعداد دانشجويان مورد توجه قرار بگيرد اما هيچ جا مشخص نشده كه مثلاً از نظر فكري, تربيتي و پايبندي به ارزش هاي واقعي انقلاب و اسلام چه ميزان رشد داشته ايم.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: براي تربيت شايسته نسل جوان به عوامل تربيتي در دانشگاهها توجه زيادي  شده است.

 اوّلاً, گزينش دانشجويان و اساتيد شايسته مورد توجه بود.

ثانياً, علاوه بر برنامه هاي قرآني و تربيتي كه از سوي نمايندگي هاي وليّ فقيه در همه دانشگاه ها اجرا مي شود, واحدهاي درسي اسلامي, به تدريج در رشته هاي مختلف وارد شده كه قبلاً نبوده است. براي دانشجويان بسيجي و ايثارگران سهميه قرار داده ايم. كه نقش خوبي در اصلاح فضاي دانشگاه دارند. ضمن اينكه دانشگاه تربيت مدّرس, استاد پرورش مي دهد و بيشتر نياز دانشگاهها به استاد را پاسخگو هستيم. فضاي دانشگاه تربيت مدرس به گونه اي است كه اساتيد خوب و شايسته اي تربيت مي كند. مجموعاً در برنامه انتخاب استاد و دانشجو دقت شده است. ولي در دنياي امروز دروازه هاي فكري وسيع تر است.

البته ما از ناحيه ديگري نيز دچار مشكل هستيم. بالاخره ما يك قشر متعبد و متديني داريم كه اگر هم نتوانند مطلب را بخوبي تحليل كنند اما مي گويند اين دين ماست و ما به آن عمل مي كنيم. اگر بخواهيم اين شيوه را تحميل كنيم بر كساني كه اين جور عقيده ندارند, به جاي اينكه جوانان و دانشجويان را قانع كند, آنان را رم مي دهد. فهرستي از عوامل مخرّب و عوامل سازنده را كه نگاه كنيم, به نظر مي رسد نتيجه حركت مفيد نيست مگر اينكه تدبير جديدي پيشه كنيم.

حوزه هاي علميه اگر امروز بخواهند تبليغ كنند بايد با زبان جوان سخن بگويند و با ادبيات جديد كه آميخته با تحليلهاي جامعه شناسي است. چنين رشته اي را ما در تبليغات حوزه نداريم. بايد خودمان را براي شرايط جديد آماده كنيم و با عوامل فرهنگ ساز در كشورمان با شيوه بهتري برخورد كنيم. در اين مسير كارهايي انجام شده است, ولي كافي نيست حوزه هاي علميه ديني بايد ادبيات مناسب زمان جواني را فرا بگيرند و بر شيوه هاي جديد القاي مطلب و پيام رساني مسلّط شوند. گرايش تبليغات و روان شناسي اجتماعي و فردي امروزه در دانشگاه تدريس مي شود و دستمايه فعاليت تبليغاتي مدرن به شمار مي رود.

حكومت اسلامي: به نظر مي رسد كه نكته اصلي بحث كارآيي حكومت ديني, همين جا است! الآن, كسي, در دنيا مدّعي نيست حكومتي ديني, با توسعه اقتصادي و… مخالف است. ما, الآن لازم نيست, روي اين نقطه, پافشاري كنيم كه حكومت اسلامي, سد هم مي سازد و با صنعت سازگار است و… مشكلي كه اين جا وجود دارد, اين است كه "آن جنبه ارزشي كه بر عهده دين گذاشته شده, آيا حكومت اسلامي, اين توانايي را دارد كه مردم را تربيت كند؟". از چند قرن پيش, اروپاييان ـ كه كليسا را كنار گذاشتند و ارتباط با روحاني را قطع كردند ـ استدلال شان اين بود كه اگر حكومت, در مسائل ديني دخالت كند, يكي از دو محذور پيش مي آيد: محذور نخست, اين است كه حكومت, از زور و اجبار استفاده مي كند و چون قدرت دارد و ارزش ها را از طريق قدرت مي خواهد به مردم منتقل كند, در نتيجه, نفرت و انزجار در مردم ايجاد مي كند.

نكته دوم, اين است كه وقتي حكومت, سراغ اين مسائل آمد, مردم, به طرف رياكاري مي روند. ما, بايد بررسي كنيم, ببينيم پس از بيست سال كه به عقب برمي گرديم, مشكلاتي كه آن ها تجربه كرده بودند و به آن رسيده بودند و لذا دندان حكومت ديني را كندند آيا ما, به اين جا نرسيده ايم و راه حل هايي براي اين مشكلات پيدا كرده ايم؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: سؤال خيلي مهمّي مطرح كرديد. من قبلاً, در اين باره, مطالعه كرده ام. تجربه آنها با ما تفاوت دارد. حتي اگر فرض كنيد آنها مسيحي متعبّدي هم بودند, مسيحيّت, براي امور مختلف زندگي اجتماعي برنامه نداشته است ولي ما در اسلام, حكومت اسلامي داريم كه وقتي تشكيل شد, براي فرهنگ, اقتصاد و زندگي مردم برنامه اجرايي دارد.

ديدگاه من در مورد اينكه بايد بين دستگاهها مسئولِ فرهنگ ِجامعه هماهنگي باشد, با اين پيش فرض بود كه متولّي فرهنگ در جامعه حوزه, علما و روحانيّت و دانشگاهها مي باشد. اگر در بين نهادهاي فرهنگ ساز اختلاف, درگيري و تناقضات باشد همه چيز را منهدم مي كند, نهادهاي فرهنگ ساز بايد فعّاليّت كنند و دولت هم به آن ها كمك كند.

حقيقتي كه در ذهن من وجود دارد, اين است كه حوزه هاي علميه ما براي چنين زماني و براي چنين شرايطي, آمادگي ندارند! حوزه هاي علميه ما, از هزار سال پيش, هميشه در حاشيه حكومت ها و مسائل جدّي زندگي بشريت بوده است, در حلّه, در جبل عامل, در نجف اينگونه بود و زماني كه حوزه قم تشكيل شد, همين طور بود.

نتيجه اين حاشيه نشيني امروز اين است كه آنچه براي طلبه و علماي جوان, خيلي جدّي است, شايد براي اساتيد جدّي نباشد! آن ها, در مورد ديدگاههاي خودشان كار مي كنند! بالاخره, اگر جامعه بخواهد روش درست تربيتي اسلامي را به كار بگيرد, بايد منبعث از معارفي باشد كه حوزه هاي علمي ما منتشر مي شود.

به نظر مي رسد كه براي حاكميّت واقعي اسلام و تربيت انسان نمونه و تراز اسلامي حوزه هاي علمي ما بايد به نيازهاي تربيتي و فرهنگي روز آشنا و به امكانات تعليمي و تربيت كارآمد مسلح شوند. صِرف ِوجود آدم هاي خوب,

كافي نيست. الآن, وضع دنيا, به گونه اي است كه روز به روز, مسائل نو و افكار جديد, منتشر مي شود. لذا حوزه ها, بايد به روز باشند. اگر حوزه ها, به روز باشند, به تبع آن همه عوامل و نهادهاي فرهنگ ساز كشور, علما, دانشگاهيان و حتّي مديران ما, در آن محور حركت مي كنند. هماهنگي و همكاري توان فرهنگي كشور را افزايش مي دهد و تأثيرات مضاعفي مي گذارد ولي اگر اين ارتباط و همكاري نباشد جامه دچار مشكلات بي شماري خواهد

شد. وضع تركيه الآن اين طور است. سازمان ديانت آن بسيار عريض و طويل است, حدود شصت هزار مسجد يكصد و هشتاد هزار پيش نماز و كارمند دارند. سومين بودجه سازمانها در تركيه مربوط به همين سازمان است. اول ارتش است, بعد آموزش و پرورش و بعد سازمان ديانت. با اينكه دولت به امور ديني مردم و جامعه كاري ندارد. اما چنين سازماني نيز دارند. در آنجا سازمانهاي دولتي اساساً خودشان را از مسايل عقيدتي و فكري جدا مي دانند, لذا اين سازمان يك گوشه اي مشغول كار خودش مي باشد. وضع تركيه, از لحاظ فرهنگي وضع مطلوبي نيست; و بحرانهاي شديدي اين كشور را تهديد مي كند.

اين تفكّر كه براي جلوگيري از تبعات منفي حكومت ديني, سكولاريسم را ترويج كنيم. نظريه درستي نيست و جواب هم نمي دهد, ضمن اينكه وضعيت را خراب تر مي كند. راه درست اين است كه در حوزه ها, نيروهاي شايسته تربيت شوند و به نيازهاي گوناگون مردم پاسخ مناسبي بدهند. اگر حوزه هاي علمي ما نيروهاي مورد نياز مدارس, دانشگاه ها, مطبوعات و ساير بخش هاي فرهنگي و هنري كشور را تربيت و تأمين كند, اين نيروها متناسب با محيط و شرايط, ارزشهاي ديني و مقررات اسلامي را پياده مي كنند.

حكومت اسلامي: به هرحال, اين راه, درستتر است, ولي صحبت در اين است كه اين تجربه عملي ما, چه چيزي را نشان داده است؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: تجربه, كافي نيست. ما مدّت بسيار كوتاهي است كه كار را شروع كرده ايم, اگر چه وضع نيروي انساني ما در همه سطو, بهتر از زمان قبل است, اما اين وضع مطلوب نيست, انتظار هم نبايد داشته باشيم كه در اين زمان كوتاه و با اين شرايط, به ايده آل ها و آرمانهاي تاريخي ملت مسلمان ايران رسيده باشيم.

حكومت اسلامي: درست است كه نبايد توقّع داشته باشيم كه در اين مدّت كوتاه, مطلوب مان, تحقّق پيدا كند, ولي اين توقّع را داريم كه رو به رشد باشيم.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: مي توانيم رو به رشد باشيم. يكي از عوامل مهم, فضاي فرهنگي مطلوب است كه در كشور ما وجود دارد. ديگر نبايد در حوزه فرهنگي غلبه با عوامل مخرّب باشد و عوامل سازنده تضعيف شود. دولت وظيفه دارد جريان فرهنگي سالم را تقويت كند.

حكومت اسلامي: الآن, حضرت عالي, تأكيد مي فرموديد كه اگر حوزه و دستگاه حكومت, در كار فرهنگي, جداي از هم باشند و دو جهت گيري داشته باشند, اين, نه تنها فايده اي ندارد, بلكه ضرر هم هست. خوب, الآن, مگر شرايط فعلي ما, چنين شرايطي نيست؟ اين جريان فرهنگي اي كه در نظام وجود دارد با جريان فرهنگي كه در حوزه وجود دارد, دو جريان متقاوت اند كه در برخي موارد تقابل هم دارند, و نتيجه آن اين است كه در برخي موارد, برخي شخصيتهاي حوزوي خود را از مسايل نظام اسلامي از قبيل انتخابات كنار نگه مي دارند. اگر شخصيت هاي حوزه, خودشان را كنار بكشند, ما, در آينده, با بحران, مواجه خواهيم شد, حتّي بحران مشروعيّت! كنار كشيدن حوزه, براي حكومت ديني يقيناً, بحران مشروعيّت درست مي كند!

آیت الله هاشمی رفسنجانی: پرسش شما, چند شعبه پيدا كرد. بعضي از عالمان, با همه دانش و تقوايي كه دارند, اگر دانشگاه را به دست آن ها بدهيم, نمي توانند با افكار موجود در حوزه دانشجويان را قانع كنند!

حكومت اسلامي: آن ها, اين ادّعا را ندارند كه دانشگاه, به آن ها داده شود, بحث, درباره اين است كه اگر توليد از حوزه باشد, اجرا به دست دولت باشد, امّا هماهنگي ميان اين دو نباشد, لطمه خواهيم خورد.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: مشكل ما, الآن خلأ توليد محصولات فرهنگي مطابق با نياز نسل حاضر است! علما وحوزه هاي علمي ما بايد تلاش كنند و اين خلأ را پر كنند, اين مهمترين نياز جامعه است و از حوزه توقع هست كه در اين زمينه به طور جدي اقدام كند.

حكومت اسلامي: الآن, مشكل جامعه ما, از نظر عينيت و تحقق فرهنگ اسلامي ارزش ها است!

آیت الله هاشمی رفسنجانی: معارف اسلامي بايد در قالبي نو و به شيوه نوين ارائه شود كه نسل امروز, قانع شود; زيرا, بحث, بحث اجبار نيست! بحث قانع شدن است. آقايان در حوزه, خودشان را آماده نكردند كه پاسخگوي نيازهاي اين روز و اين نسل باشند. براي پاسخگويي به مسايل اساسي كشور, حتي اعلام آمادگي نيز نكردند. درباره زمين, معدن, تجارت و مسايلي از اين دست, نظراتي دارند كه پاسخگو نيست. و اين نظرات جواب نيازهاي روز و اجرايي ما را نمي دهد. اگر حوزه هاي علمي و علماي ما نظراتي درباره مهمترين نيازهاي فكري, علمي, فرهنگي و اقتصادي دارند و آن نظرات در حكومت عمل نمي شود, آنها مي توانند مدعي باشند اما وضع به گونه ديگر است آنها مي گويند مشكلات بر طرف و امورات كشور و ملت اصلاح شود.اما تشخيص مشكلات و راههاي حل آن دچار اختلاف است.

حكومت اسلامي: مشكل و گير اصلي, اين است كه در مملكت, يك تشخيص مورد قبول همه; وجود ندارد. الآن, حوزه, نظري مي دهد و گروهي, آن را نمي پسندند, يا اين ها نظري دارند و بعضي ها, در حوزه, نمي پذيرند. بخصوص در سالهاي اخير موضوع قرائتهاي مختلف از اسلام نيز پيش آمده و امر را بدتر كرده است, البته از قبل نيز اين مشكل وجود داشت. يعني فرهنگ متولي و تصميم گير مشخصي نداشت, جايي كه تصميم گيري كند و مورد قبول همه باشد. اين اختلافات, پيدا شده و ما, در بخش فرهنگ, هيچ وقت, نمي توانيم به جايي برسيم كه مورد توافق همه باشد. نقش حكومت, در اين جا چيست؟ اين جا, حكومت, نقش خود را ايفا نكرده است و مشكل, همين است!

آیت الله هاشمی رفسنجانی: اگر منظورتان نظام است, نظام بايد رو دربايستي خود را با ديگران, كنار بگذارد! ما, پيش از انقلاب هم در اين باره, بحث مي كرديم. پاسخ آن موقع ما, "شواري اجتهاد" بود. در يك حكومت اسلامي, نمي شود كه انواع نظرات متفاوت ديني مورد عمل قرار بگيرد. در كشور, ممكن است يك شوراي معتبر باشد كه تصميم بگيرد و نظر حوزه نيز آن باشد و اگر نظراتي ديگري نيز وجود داشته باشد در حاشيه عمل مي كنند ولي دولت و حكومت نظر شوراي اجتهاد را اجرا كند.

پاسخ آن اشكال, اين است كه در حوزه, بايد يك شوراي معتبري از تخصّص هاي مختلف فقهي, توأم با تخصّص هاي جديد تشكيل شود و نقطه نظرات اسلامي در مورد مسايل اساسي را ارايه كند كه محور كار دولت اسلامي باشند. حتي شوراي نگهبان هم, اگر مي خواهد چيزي را بپذيرد يا ردّ كند, براساس نظرات آن شورا اقدام كند.

حكومت اسلامي: آيا شما, اين حلّ را عملي مي دانيد؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: بله چنين چيزي عملي است و به نظر مي آيد با توجه به مسايل بوجود آمده, گرايشي به اين موضوع بوجود آمده است. نظام, مي تواند مثلاً اين بيست نفر شوراي فتوايي يا شوراي مسائل اجتماعي, اخلاقي, سياسي و… معرفي كند و هر چه آن شورا, بگويد, مورد عمل قرار بگيرد. در دولت اسلامي باشد تشكيل اين شورا ميسّر است, والاّ با فتواهاي متفرّق, حكومت اسلامي دچار مشكل خواهد شد و نتيجه آن مي شود كه بعضي ها به فكر سكولاريسم باشند.

حكومت اسلامي: الآن, شوراي نگهبان, وقتي چيزي را ردّ مي كند, يك جايي به نام مجمع تشخيص مصلحت نظام درست كرده ايم تا بيايد همان را, تازه, درباره اش نظر بدهد, خوب, ممكن است كسي بگويد اين, معنايش اين است كه ما اصلاً, به يك جاي معيّن, قانع نيستيم و يك جاي مشخّصي وجود ندارد كه تصميم نهايي را بگيرد!

آیت الله هاشمی رفسنجانی: ما در عمل, به ضرورت تشكيل شوراي مصلحت رسيديم. ضمن اينكه در متن احكام اسلامي هم چنين راهي وجود دارد. در زمان پيامبر(ص) هم بوده و الآن هم هست, ما, به شرايطي مي رسيم كه نمي توانيم حكم اوّلي را عمل كنيم, اين به هر دليلي مي تواند اتفاق بيفتد. ما, در كسر و انكسار مصالح, مي توانيم به خاطر مصلحت اقوايي, حكمي را ناديده بگيريم و شواري مصلحت براي همين است. در دنيا هم قوانين اساسي كشورها انعطاف پذير است و مي شود با توجه به مصالح و منافع ملت و كشور برخلاف قانون اساسي عمل كرد. ولي قانون اساسي ما اينگونه نيست و در مسائل اسلامي نيز علماي مذهبي, به خاطر اين كه دولت نياز دارد, فتواشان را عوض نمي كنند! اين جا, بايد جمعي باشند تا مصالح ملت و كشور را در نظر بگيرند. جايي مانند مجمع تشخيص مصلحت, يكي از ضرورت ها است.

حكومت اسلامي: همين جا در مجمع تشخيص, كار را بايد فيصله دهد!

آیت الله هاشمی رفسنجانی: نه; مجمع تشخيص مصلحت در موارد استثنايي تصميم مي گيرد, موضوع مهم اين است كه احكام اوليه در كجا مورد بحث و بررسي قرار بگيرد. من اين سبك اجتهادي را كه در حوزه هست و ادامه همان اجتهادي است كه از زمان شيخ طوسي بوده و وارد واديهاي جديدي نشده, كافي نمي دانم. ما هنوز وارد مسايلي كه جامعه و جهان نياز دارد, نشده ايم.

حكومت اسلامي: ظاهراً, در نظام جمهوري اسلامي, اين طوري است كه حرف نهايي را بايد رهبري بزند و جاي ديگر لازم نيست, مگر اين كه رهبري, بخشي از وظايف خودش را تفويض كند.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: رهبري, به تنهايي, از عهده اش بر نمي آيد. ولي اگر رهبري, اين شورا را داشته باشد, اين امر راحت قابل اجرا خواهد بود.

حكومت اسلامي: يعني مشاور رهبر باشند؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: بله; يعني يك شوراي افتاي رسمي باشند كه ملاك, حرف آن ها باشد; رهبر, وظايف زيادي دارد و شايد فرصت نكند براي اجتهاد به ادلّه مراجعه كند. حتي در زمان حضرت امام هر روز مسأله جديدي پيش مي آمد و امام مي ديدند كه نظر ندارند; لذا احتياط مي كردند و يا به جاي ديگر ارجاع مي دادند. رهبري هزار كار ديگر دارد, هر روز و هر لحظه نمي تواند به منابع اجتهاد مراجعه كند.

به هر حال, اسلاميّت نظام, ايجاب مي كند كه جمهوري اسلامي به مركز نيرومند فقهي, علمي و ديني متكي باشد, تا از آن جا, با خيال راحت, مشكلات مردم و نظام حل شود. اجتهاد در اسلام لازم خاتميت است و ما بايد به اجتهاد بيش از اين كه هست بها و ارزش قائل باشيم. اگر حكومت اسلامي, بخواهد به هدف خود برسد, بايد اين تحوّل را, در مباني خود به وجود بياورد.

حكومت اسلامي: يعني بخش اصلي كارآمدي نظام را, شما, درحوزه ها مي دانيد؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: بله; براي تحقق حكومت اسلامي واقعي حوزه ها بايد متناسب با روز اجتهاد كنند.

حكومت اسلامي: اگر اجازه بدهيد به بحث آزادي بپردازيم. آزادي, به عنوان يكي از خواسته هاي دوران مبارزه بوده و چيز تازه اي نيست. پرسش ما, اين است كه در ارائه تعريف مشخص و مقبول و در حركت به سوي آزادي, در چهار چوب مسائل نظام و موازين دين و تأمين خواست جامعه, ما, چه قدر موفق بوديم و چه قدر توانسته در جهت منافع اسلامي ما و مصالح ديني, قرار بگيرد؟ اگر موانع و مشكلاتي است, اين امر موانع و مشكلات را, حضرت عالي, چه گونه تحليل مي فرماييد؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: مسلماً آزادي هاي درست, مؤثر, سازنده و بي ضرر را در معارف اسلامي و قرآن بايد جستجو كنيم و آنچه كه در همين مدت كوتاه عمر انقلاب بدست آمده مي تواند تجربه خوبي باشد. آزادي, به اين شكل جديد و مفهوم خاص از مسائل غرب است. بعد از آن دوران سياه قرون وسطا و دوران تفتيش عقايد و بعد از انقلاب كبير فرانسه و آن همه كشت و كشتار به اين مفهوم رسيدند كه به عنوان يك ارزش, براي آن ها مطرح است و از آن دفاع مي كنند و به بخشي از آن هم عمل مي كنند. در يك جامعه اسلامي و مذهبي, قطعاً, آزادي, مانند آزادي در يك جامعه غير مذهبي نيست. پوشش, معاشرت, تصاحب اموال و مصرف اموال, در جامعه اسلامي حدّي دارد! جوامع غربي هم ارزش هاي ديگري دارند كه آزادي آنها را محدود مي كند. بي بند و باري مطلق, در هيچ كشوري نمي تواند باشد. در جامعه اسلامي و مذهبي, قطعاً, قيود, بيش تر است, اين واقعيّتي است. البته ما به حدود قطعي موجود در قرآن و سنت توجه داريم به حدودي كه طبيعتاً آزادي را محدود مي كند.

مشكلي كه الآن در جامعه ما هست, اين است كه عده اي مي خواهند به آزادي ِبه معناي غربي آن عمل كنند, ولي آزادي عمل خود را با سدهايي مواجه مي بينند و فكر مي كنند اين موانع را نظام بوجود آورده است و برخي فكر مي كنند كه اين موانع از اسلام هست و چون عقيده محكم و اصولي به اسلام ندارند, حاكميت را متهم به استبداد مي كنند. امّا, با آشنايي كه از اسلام و جامعه داريم, فكر مي كنيم يك زندگي قابل تحمّلي, حتّي براي افكار آزادي خواهانه و با مزاياي بيشتري نسبت به جوامع غربي مي توانيم داشته باشيم.

آزادي هاي اساسي در نظام اسلامي فراوان است البته حدودي هم هست كه بايد مراعات شود. انصافاً, پس از انقلاب آزادي هاي مثبت در مقايسه با قبل از انقلاب, بيش تر شده است. آزادي شركت مردم در سرنوشت خود, آزادي اظهار نظر در رسانه ها و تريبونها, آزادي اجتماعات نمونه مهم آزاديهاي اساسي و مثبت است. در نظام اسلامي هيچ منعي وجود ندارد اگر كسي ترديد و شك خودش را در مورد حتّي اصول اسلام "توحيد, نبوت, امامت" مطرح كند, اما تبليغ مسئله ديگري است. انسان, اگر بخواهد شك خودش را تبليغ بكند, احكام ديگري دارد. يكي از جاهايي كه مشكل داريم, اين است كه بعضي ها, فكر مي كنند, اگر ترديدي دارند, حق دارند كه آن را ترويج كنند, جامعه و جوان ها را هم دچار ترديد كنند! سطحي از آزادي كه نياز واقعي جامعه براي رشد و تكامل است, در متن اسلام وجود دارد. اگر طغيان نكنند, آن هايي كه اهل طغيان هستند و اگر غربزده توقّع نكنند كه مثل غرب عمل كنيم و اگر شهامت و شجاعت داشته باشند آن هايي كه ترديد دارند و بيايند مسائل شان را براي تحقيق, مطرح كنند و اگر ما هم سعه صدر داشته باشيم و مراكزي براي بحث و پرسش و پاسخ داشته باشيم كه اهل ترديد بيايند و بحث هايشان را, با خيال راحت, مطرح كنند, مي توانيم يك جامعه متعادلي را از نظر آزادي, داشته باشيم.

حكومت اسلامي: الآن, مشخصاً, با آن تعبير كه حضرت عالي فرموديد كه بعضي در شاخه نشسته اند و بُن را مي بُرند, اعتراض حضرت عالي, به كدام قسمت ها است؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: من مي گويم اگر ملت ما با رهبري فقيه جامع الشرايط, بر عليه استبداد و استعمار مبارزه كرد و به استقلال, آزادي, حكومت مردمي و وحدت ملي رسيد و بعد دوران آشوب, دفاع, سازندگي, گرفتاري و تحريم و… را با اين محوريّت اداره كرد و موفق شد الآن, اين حركت درستي نيست كه بياييم آن را ضعيف كنيم! زيرا مي دانيم كه عامل ديگري وجود ندارد كه ما را در اين مسير پيش ببرد. حتي اگر اين مدل حكومتي, مشكلاتي هم داشته باشد, بياييم اين را درست مطرح كنيم. كساني كه مي خواهند ولايت فقيه را بشكنند يا امام را زير سؤال ببرند, اينها محصول همين جريان هستند اما اكنون بر سر شاخ بن مي برند. آنها بايد توجه كنند كه ما هر چه داريم از امام داريم; يعني شخص امام منهاي ولايت فقيه. رهبري امام, تقدس امام, حرف امام و اسم امام خيلي از مسايل مشكل را حل كرد. آقايان نبودند آن زمان را ببينند كه همه اميدها قطع شده بود, خاكستر يأس روي سر همه ريخته بود, اصلاً كسي فكر نمي كرد روزي جامعه از شر استعمار و استبداد و سلطه انگليس و آمريكا و سلطنت رضا خان و پسرش آزاد شود. ولي اين كار صورت گرفت. ما, هر چه داريم, از امام و اسلام داريم, اينكه حالا بعضي ها بيايند و آن را زير سؤال ببرند! اين, يك كار غلط است. آنها كه مي خواهند درباره ولايت فقيه, ترديد كنند, چه چيزي را مي خواهند جايگزين كنند؟ ولايت فقيه يك نهاد بسيار كارآمد است.

حكومت اسلامي: اين, فقط نصيحتي است به چنين افرادي! آيا جايي بايد باشد كه بتواند جلوي اين كار را ـ كه تبليغ عليه آزادي واقعي است ـ بگيرد يا نه؟
 
آیت الله هاشمی رفسنجانی: اين كار, در قانون آمده است و فكر مي كنم الآن, خلأ قانوني, براي اين گونه مسائل, نداريم. اگر دستگاههاي مسئول احساس مي كنند كه مشكلات قانوني دارند قابل رفع مي باشد. در هر حال دستگاههاي مسئول و قوه قضاييه بايد به وظايف قانوني خود عمل كند.

 

 
* منبع: فصلنامه علمی ـ پژوهشی حکومت اسلامی، سال چهارم، شماره چهارم، زمستان 1378، شماره پیاپی  14

 


نظر شما



نمایش غیر عمومی
تصویر امنیتی :