Index
ورود کاربر
Telegram RSS ارسال به دوستان نسخه چاپی ذخیره خروجی XML خروجی متنی خروجی PDF
کد خبر : 200368
تاریخ انتشار : 2 بهمن 1395 12:57
تعداد مشاهدات : 402

كارآمدي نظام جمهوري اسلامي ايران ـ 2 / مصاحبه با آيت الله هاشمي رفسنجاني

نظام جمهوري اسلامي، نخستين تجربه حكومت اسلامي، و در نوع خود، نسخه منحصربفرد تاريخ اسلام است.
اشاره اي دوباره:

حجم عملكرد، تحولات و رويدادهاي دو دهه گذشته انقلاب را بايد بسيار وسيع تر از مقطع زماني آن شمرد و گزافه نيست اگر آن را در حجم يك قرن بشماريم. بررسي و تحليل كامل موضوع مهم و راهبردي كارآمدي نظام اسلامي ايران، در يك يا چند پژوهش و گفت و گو، كاري دست يافتني نيست؛ اما نمي توان پرسش ها، ابهام ها و يا شبهه افكني ها را به عذر گستردگي بحث ناديده انگاشت. اين موضوع اساسي و پرسش هاي پيراموني آن را در چهار جلسه و مجموعاً شش ساعت با آيت الله هاشمي رفسنجاني، رياست محترم مجمع تشخيص مصلحت نظام در ميان گذاشتيم.

شخصيتي كه يكي از پيشگامان بارز دوران مبارزه و انقلاب به شمار مي روند و از فرداي پيروزي تاكنون از سكانداران اصلي نظام اسلامي بوده اند. آنچه اين گفت و گو را به درازا كشاند، اهميت موضوع و گستردگي مسايل آن از يك سو، و پيشباز ايشان از ادامه طرح پرسشها و پي گيري بحث از ديگر سو بود. حسن اهتمام و استقبال آيت الله هاشمي رفسنجاني و فرصت ارزنده اي را كه در اختيار مجله گذاشتند مي ستاييم و سپاس گزار همراهي ايشان تا پايان پرسش ها، هستيم. نيك مي دانيم پرونده بحث كارآمدي نظام اسلامي نه تنها همچنان گشوده است بلكه اميدواريم چنان كه ايشان نيز در پايان گفت و گو تأكيد كرده اند "بحث كارآمدي نظام سياسي در ابعاد گوناگون و در سطح علمي و كارشناسي در حوزه و دانشگاه" پي گيري شود و حاصل آن دستاوردهاي مباركي باشد كه به پيشگاه اهل فضل و جامعه علمي عرضه مي گردد. آنچه پيش روي داريد بخش پاياني گفت و گو است كه بي شك همانند بخش نخست مورد استقبال گسترده صاحب نظران و علاقه مندان اين دست مباحث قرار خواهد گرفت. ان شاء الله.

 

*****

 حكومت اسلامي: نظام جمهوري اسلامي، نخستين تجربه حكومت اسلامي، و در نوع خود، نسخه منحصربفرد تاريخ اسلام است . بديهي است كه هم در بُعد نظريه پردازي و تبيين نظري خود و هم در عرصه عمل، موانع و مشكلات عمده اي را پيش رو داشته است. البته، بسياري ازآنهارا، با قدرت، پشت سرگذاشته و با برخي، هنوز درگير است. طبعاً، مشكلاتي را نيز براي آينده آن در داخل و در عرصه جهاني، مي توان پيش بيني كرد. حضرت امام، بسياري از مشكلات نظري نظام را بر اساس نگرش جامع و عميقي كه به حكومت از منظر دين داشتند حل مي كردند. ايشان چنان كه در بحث بيع آورده اند، در واقع اسلام را، حكومت مي دانند و ساير احكام را، امور ابزاري براي اجراي حكومت و گسترش عدالت مي شمارند.

وقتي با اين ديد، به اسلام نگاه شود، طبيعي است كه بسياري از مشكلات نظري نظام حل مي شود. حضرت عالي عمده ترين مشكلات نظام را، هم در بخش نظري ـ كه در واقع، مسايل فكري و قانونگذاري و مسايل شرعي و ... است ـ و هم در بخش عملي چه مي دانيد.

 

آیت الله هاشمی رفسنجانی: بسم الله الرحمن الرحيم. تاكنون در صدد شمارش اين موارد نبوده ام، اما در تجربه عملي خودم، مواردي اتفاق افتاده است كه الان بعضي از آنها، در خاطرم نيست. برخي كه مهم بوده و تكرار شده است مطرح مي كنم.

 در اولين دوره مجلس شوراي اسلامي، در بخش قانونگذاري، با مسايل بسيار عمده اي روبه رو بوديم. فقهايي كه در مجلس خبرگان، قانون اساسي را تدوين كردند، با ديد اوليه، آن را به گونه اي تنظيم كردند كه با اسلام، سازگار باشد و با آن مخالفت و مغايرت نداشته باشد. مفاد اصل چهارم قانون اساسي اين است كه تمام اصول قانون اساسي و قوانين و مقررات ديگر بايد تحت تأثير اين اصل باشد؛ يعني، هر جا مخالفتي با اين اصل باشد، اطلاق اين اصل حاكم است. شوراي نگهبان هم با نظر تفسيري خود، اين اصل را خيلي تقويت كرد.

اين اصل، مورد قبول همه ملت مسلمان ايران است و ما نيز مصرّ هستيم كه قوانين مصوب مجلس هيچ مخالفتي با موازين اسلامي نداشته باشد، منتها چيزي كه خيلي زود خودش را نشان داد، اين بود كه در بُعد حكومتي، كار جدّي ِفقاهتي نشده بود! يعني علي رغم تأكيد اسلام به اجتهاد پويا و عنصر زمان و مكان و مصالح مسلمانان و ضرورت، پاسخگويي به نيازهاي مردم، اين امر كمتر مورد توجه قرار گرفته بود. البته، فقها، خيلي زحمت كشيده اند و خيلي چيزها را حفظ كرده اند. مايه هاي استنباط، هم در روايات و هم در كتب فقهي، موجود است، ولي امروز آنچه كه مسلمانان و حكومت اسلامي نياز دارند يك اجتهاد همه جانبه و تخصصي مي باشد.

در دوره هاي اخير، علوم آن قدر گسترش پيدا كرده و داراي رشته هاي تخصصي شده كه براي يك انسان، تسلط بر همه آنها محال است. طبيعت تحقيقات، اين حقيقت را ثابت كرده كه اگر مي خواهيم در تحقيقات، پيشرفت و رشد داشته باشيم، بايد واقع بينانه عمل كنيم و بحثها را تخصصي تر كنيم و متخصص ها، نظر بدهند و يك جايي هم بايد باشد كه اين نظريه ها را هماهنگ كند و يك منشور عمومي منتشر كند. متأسفانه، در حوزه هاي علميه اين كار نشده است! در بعضي از موضوعات، خيلي خوب پيشرفت كرده ايم؛ يعني، در مسايل شخصي، عبادي، طهارت و اندكي نيز در خمس و زكات كارهايي كرده ايم، ولي باقي كتب فقهي ما، در طول تاريخ، نحيف مانده است.

از اوايل دوران مبارزه، بحثي كه هميشه مطرح مي كرديم و امام مطرح مي كردند، مسأله مالكيت زمين بود. لذا وقتي مسأله زمين در جمهوري اسلامي مطرح شد سؤالاتي مانند تقسيم اراضي در رژيم شاه، مالكيت هاي زمين، ثبت ها و تحجرها مطرح شد كه از نظر شرعي چه حكمي دارد؟

يك عده متخصص مي توانند در مورد مصالح كشور و مردم نظر بدهند، ولي ما، از لحاظ شرعي نيازمند آرا و نظرات اسلام شناسان و فقها هستيم كه متأسفانه در اين گونه مسايل اساسي حوزه هاي علميه كمتر كار كرده اند و به همين دليل با شوراي نگهبان دچار مشكل شديم. وقتي مي خواستيم قانون اراضي شهري را بنويسيم، مشكلات بسياري داشتيم. يا وقتي كه مي خواستيم اراضي كشاورزي را رسيدگي كنيم و هيأت هاي هفت نفره را تأسيس كرديم، كه اراضي را تقسيم كنند، با مشكل روبه رو شديم. حتي پس از تقسيم، مشكلات جدّي پيش آمد كه نهايتاً، در مجمع تشخيص مصلحت، كمي از آن مشكلات را حل كرديم.

الان مسأله آب، رودخانه ها، حريم ها و آب هاي زيرزميني حل نشده است! در مسأله معدن، كار ما، دشوارتر بود. معدن، بخشي از انفال است و از طرف ديگر، مسأله ملك شخصي افراد مطرح بود. فقهاي گذشته، نظرهايي داده بودند كه در رساله هايشان موجود است. ما، معادني داريم مثل گاز و نفت، كه تا اعماق زمين ادامه دارد و ملك اشخاص هم هست. من نمي خواهم بگويم كه اسلام جواب ندارد، ولي اين طور نبود كه حوزه هاي علميه و فقها آماده باشند، حتي خود امام(ره) آماده نبودند.

در مورد معدن، ما ضربه خورديم و تا اواخر دوران مسؤوليت اجرايي من، هنوز در باره معدن مشكل داشتيم. البته لايحه اي به مجلس فرستاديم كه تصويب شد. در مورد تجارت خارجي هم مشكل داشتيم. اين مشكلات با شوراي نگهبان در حالي بروز كرد كه اكثريت مجلس، طلبه بودند و بعضي ها هم مجتهد و صاحب نظر بودند، ولي اختلافات جدّي بود.

حكومت اسلامي: اگر بخواهيم روح حاكم براين مشكلات را تحليل كنيم، چه بايد بگوييم؟ بايد بگوييم، قبلاً، كار نكرديم؟ يعني، الان، پس از بيست سال تجربه حكومت اسلامي باز از نقطه نظر فقهي و ديني، اين مسايل واقعاً، حل نشده است؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: از نظر من، اين مشكلات مربوط به خود اسلام نيست. قرآن كه سند قطعي ما است، به ذكر كلياتي اكتفا كرده و راه را براي تحول باز گذاشته است. به سنت هم كه مراجعه مي كنيم، يك سري كلياتي را مي بينيم، لذا مسأله اجتهاد، خيلي مهم است! دين خاتم كه مي خواهد تا قيامت دنيا را اداره كند، نيازمند يك اجتهاد مؤثر و كارآمد است.

حكومت و جامعه از اوج آسمان ها تا اعماق زمين، حكم لازم دارد. در زمان پيامبر(ص) بسياري از اين موارد، نبوده است لذا احكام آن نيز موجود نيست. ما، در باره ماهواره ها هم بايد حكم صادر كنيم! در باره عبور از فضا كه حرمت حريم ها را مي شكند و ماهواره هاي جاسوسي مانند چشم هاي نامحرم همه جا را مي بينند، بايد حكم صادر كنيم! در مقررات بين المللي اين گونه مسايل در سازمان ملل مطرح مي شوند لذا متخصص ترين شخصيت هاي دانشگاهي را جمع مي كنند و بعد از كارشناسي، درست يا نادرست، مقرراتي را وضع مي كنند. الان حقوق بين الملل بسيار مهم است ولي اين موارد در فقه مطرح نشده است.

به اجتهاد بايد به عنوان سرمايه اي عظيم توجه شود. به نظر من، در حوزه، به اجتهاد، با نظر غير حكومتي نگاه مي شود. در حالي كه امروز اجتهاد با نگاه حكومتي، خيلي مهم است! روايت ِتقريباً متواتر "بُني الإسلامُ عَلي خَمس" اين را مي رساند كه اگر ولايت نباشد، هيچ كدام از پايه هاي اسلام نخواهد ماند.

شيوه حكومت داري امام بر اين مبنا بود و لذا هر جا كه متخصصان، نظر مي دادند كه اجراي حكمي براي نظام ضرر دارد، امام آن احكام را ناديده مي گرفتند. عدم جنگ در ماههاي حرام، يك اصل قرآني است، ولي دشمن ما، در جنگ به احكام اسلامي متعهد نبود و اگر غفلت مي كرديم، جنگ را مي باختيم! امام گفتند الان نظام در خطر است، به آن حكم عمل نكنيد.

حضرت امام(ره) فرمودند: اگر دو سوم مجلس، به چيزي رأي دادند، شوراي نگهبان هم نمي تواند رد كند. امام رأي دو سوم نمايندگان را يك نظريه كارشناسي تلقي مي كردند. بر اين اساس حضرت امام قانون اساسي و حتي آن اصل چهار را كه حاكم بر همه قانون اساسي است، دور زدند. البته بعداً براي اينكه منافع و مصالح مردم و كشور تحت تأثير تمايلات زودگذر گروهي و حزبي قرار نگيرد و با تغيير تركيب نمايندگان، مصالح ملت و كشور نيز هر روز دستخوش تغييرات نشود، مجمع تشخيص مصلحت را متشكل از افراد مجتهد، صاحب نظر و قابل اعتماد تشكيل دادند. شيوه حكومتي امام بر مبناي مصلحت نظام و مردم است. اين، خيلي اصل مهمي است و اگر بقيه فقها هم، اين گونه نگاه كنند مشكلات بسياري، حل خواهد شد.

البته، آنها هم روي اصل مسأله مصلحت، اجماع دارند، ولي مشكل در محدوده عملي اين حكم است. اگر ما، مصلحت را يك اصل عام در همه مسايل قرار دهيم و اجتهاد را از وضع سنتي خارج و آن را تخصصي كنيم و به نقش عنصر عقل اهميت بيش تري بدهيم، فضاي شاداب بر محيط هاي علمي حاكم خواهد شد، طلاب علوم ديني فضاهاي جديدي را تجربه خواهند كرد و دستاوردهاي ارزشمندي حاصل خواهد شد. آقايان، اين را قبول دارند كه "كُلُّ ما حكم به الشرعُ حكم به العقل"، خوب، اين را بايد اجرا كنيم! اين يك قاعده بسيار مهم در فقه مي باشد. ممكن است يكي بگويد: "اين چه عقلي است؟ عقل چه كسي است؟ چه حدي دارد؟" كه اينجا آن بحث قبلي من [در بخش قبل آمد] در مورد تأسيس يك شوراي تخصصي پاسخگو خواهد بود. عقل، در قانونگذاري يك منبع بزرگ و مهم مي باشد.

 انقلاب اسلامي در دوران مبارزه براي همه مردم دنيا پيام داشت. ما با غربي ها، با كمونيست ها، و با مرتجعين حرف داشتيم، همه اينها در مبارزه با ما طرف بودند. در اوايل بعضي از افراد تندرو مي گفتند: "ما، با دولتها نبايد ارتباط داشته باشيم، بلكه با ملتها بايد ارتباط داشته باشيم." اين، حرف كوچكي نبود! امام يك دفعه، بر كساني كه اين گونه حرفها را مطرح مي كردند، برآشفتند و گفتند: "ما، يك دولت هستيم و مصالح دولت را بايد در نظر بگيريم. نمي توانيم روابط ميان دولتها را ناديده بگيريم."! يك چيز بسيار مشكلي را ايشان، شكستند. ايشان، نمي خواستند كه خلاف شرع بكنند يا خلاف موازين انقلابي عمل بكنند. وقتي كه به عمل رسيدند، اين طوري رفتار كردند.

آن موقع در دنيا، فضاي انقلابي، تحت تأثير تبليغات و ادبيات ماركسيست ها بود، لذا تمايل به دولتي كردن همه چيز، رواج داشت. در آن زمان ادبيات ماركسيست ها حتي در كشورهاي سرمايه داري و خود آمريكا هم بر رسانه ها حاكم بود و سرمايه دارها هم با اين تعبيرات وضعيت را تحليل مي كردند. در ايران هم ادبيات ماركسيستي نفوذ داشت؛ كه يكي از موارد مهم آن مسأله خصوصي سازي و يا دولتي كردن بود. تمايل افراطي داشتند كه همه چيز را به دولت بدهيم، حتي از كشورهاي كمونيستي هم مي خواستند جلو بيفتند. امام، تا يك حدي، تحمل كردند، بعد ديدند كه اين كار، در همه كشور تأثيرات مخرب ايجاد مي كند، جلوي آن ايستادند.

در همين قضيه دانشگاه آزاد اسلامي، يادم هست كه ايشان ناراحت بودند از اينكه بچه ها ـ به دليل اينكه دولت، نمي تواند آموزش عمومي و عالي را توسعه بدهد ـ از تحصيل محروم مي شوند. گفتيم: "چرا از منابع مردم استفاده نكنيم؟" خودشان پيشقدم شدند و كمك كردند. در قانون اساسي، آموزش و پرورش، دولتي است، البته مشاركت مردم را نفي نكرده است، بلكه گفته است: "دولت، موظف است آموزش رايگان ايجاد كند". در آن موقع، حمله شديدي به مدارس نيكان و علوي شد. امام، حتي از اينها دفاع كردند و فرمودند، كسي حق ندارد به اين مدارس تعرض بكند! و فرماني دادند كه ما، در مجلس، تصويب كرديم و مدارس خصوصي قانوني شد.

اينها، نمونه هاي خوبي است كه مباني اصلي رفتار حكومتي امام را روشن مي كند كه مطابق مصلحت عمل مي كردند. من، نتيجه اي كه از تجربيات عملي نظام اسلامي گرفته ام اعتقاد دارم در متن اسلام، مشكل لاينحل و بن بست وجود ندارد، بلكه ما با تدبير فقهي و تدبير عملي و نظري خود بايد راهكارهايي پيدا كنيم كه متناسب نياز امروز جامعه بشري باشد. البته جمهوري اسلامي با يك رژيم لائيك حتماً تفاوت دارد و بايد اصول اساسي را مراعات كنيم و من، موردي را سراغ ندارم كه آن اصول، مانع و بن بستي ايجاد كند. اگر شما موردي به ذهنتان مي آيد كه ما را متوقف مي كند مطرح كنيد.

حكومت اسلامي: به طورمشخص، با توجه به تجربه ملموس نظام، الان، ما مشكلي داريم؟يعني از آن بن بست هاي قانوني كه اين بيست سال پشت سر گذاشتيم و امام هم راهنمايي هايي كردند، چيزي باقي مانده است؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: مشكل واقعي و مبنايي كه لاينحل باشد وجود ندارد، ولي فضا و شرايط زماني، ما را در بعضي از تصميمات، محدود مي كند. مي فهميم كه انجام كاري به مصلحت است، ولي چيزهايي هست كه بايد مراعات شود.

حكومت اسلامي: حضرت امام هم در بعضي از تعبيراتشان، چنين مطلبي را گفته اند. در قضيه طلاق، گاهي اشاراتي دارند كه مثلاً "بالاتر از اين هم، مسايلي هست". گويا، ايشان نگران هستند و مصلحت نمي بينند كه بيان كنند.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: امام، آن اوايل، از اينكه موسيقي زياد از صدا و سيما پخش شود، ناراحت مي شدند. يك بار حاج احمد آقا به من تلفن كرد و گفت: "آقا، عصباني هستند و يك چيزي نوشته اند كه بدهيم به صدا و سيما خوانده شود تا در صدا و سيما، مطلقاً موسيقي پخش نشود." به من گفت: "شما، فكري بكنيد با آقاي بهشتي و آقايان ديگر، به اينجا بياييد و امام را قانع كنيد كه اين به مصلحت نيست."

من به شهيد دكتر بهشتي و آيت آلله خامنه اي گفتم، ولي خودم براي رفتن به محضر امام، استخاره كردم، كه خوب نيامد! چند وقت بعد، فيلمي به نام پاييز صحرا پخش شد. اين فيلم از لحاظ پوشش زنان و موسيقي، تندتر از فيلم هاي ديگر بود. آقاي فردوسي پور، يك استفتايي كرده بود و مي خواست جلوي پخش آن را بگيرد. ولي امام گفتند: اين فيلم خلاف شرع نيست. سريال سلطان و شبان كه مي خواست از تلويزيون پخش شود، رييس شوراي صدا و سيما بودم. رفتم خدمت امام و توضيحاتي دادم، گفتم: "اگر بخواهند يك زن خوب و يك زن بد را نشان بدهند، زن بد، رفتار آدم هاي بد را نمايش مي دهد و نمي شود او را در نقش يك زن با ظاهر مناسبِ زن هاي خوب به نمايش بگذارند." در عين حال، خودم، دل چركين بودم. گفتم: "يك قسمت آن را پخش مي كنند، شما نگاه كنيد، اگر ديديد اشكالي دارد به ما بگوييد، ما مسؤوليت آن را بر عهده مي گيريم تا منتسب به شما نشود." ايشان، ديدند و گفتند: "خوب است."

كم كم، يك مقدار كه فضا به همين نحو پيش مي رفت، نظرات ايشان هم تغيير مي كرد و احتياط هايشان، گاهي، اين طرفي مي شد.

حكومت اسلامي: برخي بزرگان، معتقدند اگر نظام بخواهد براساس، فتواي شخص خاصي حركت كند، مكرر به مشكل برخورد مي كند، ملاك را بر اين بگذاريم كه در چهارچوب موازين ديني و اسلامي حركت شود، در نتيجه، مي تواند در هر مورد، فتواي يك فقيه را بگيرد. آيا براي نظام، امكان ندارد كه اين كار را بكند؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: موازين، كلي است و اينكه آيا اين مورد، ميزان است يا خارج از ميزان، قابل تشكيك است. به نظر مي رسد كه راه حل همان است كه يك شوراي جامعي باشد. آنها، موازين را هم دارند و نظر مي دهند.

حكومت اسلامي: بالاخره، در اين فتاوا،حالا، از معاصران باشد يا از غير معاصران، مواردي پيدا مي شود كه مشكل را حل كند، هر چند كه آن فتوا، شاذّ باشد. خود حضرت عالي نيز اوايل در خطبه ها به برخي از اين فتاوا استناد مي كرديد.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: واقعاً، اگر ما، در فقه، فتاوايي را داشته باشيم كه مشل ما را مي تواند حل كند، هر چند مشهور نباشد، چه اشكال دارد كه به آن تمسك كنيم؟ من الان بالاتر از اين مورد نظرم مي باشد. اين حرف شما در شرايط زماني بود كه من خيلي احتياط مي كردم. من، مي گويم اگر، آن مباني و مصالح نظام را بپذيريم، شوراي مجتهدين نيز با عنايت به آن مباني و مصالح نظرات جديدي خواهند داد، هر چند كسي هم قبلاً فتوا نداده باشد، آن شورا، مي تواند فتوا بدهد و لازم نيست كه در سوابق بگرديم كه آيا اين فتوا در كتاب فقهي فلان كس وجود دارد يا نه؟ و يا حديثي در اين مورد، هست يا نيست؟ اگر بخواهيم يك حكومت موفق اسلامي داشته باشيم، اين محدوديت ها را ندارد! اما بايد مباني مورد نظر را اثبات كنيم و سپس اثبات شود كه اين فتوا با مبناي شرعي و موازين اسلامي سازگار است.

حكومت اسلامي: نتيجه مي گيريم عمده ترين مشكل در بخش بحث نظري، مسأله محدوديت هايي است كه در مقام اجتهاد و استنباط، به دليل حاكم نبودن ديد حكومتي بر اجتهاد، ايجاد مي شود.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: بله؛ به دليل فقدان ديد حكومتي به فقه و فقدان اجتهاد تخصصي و شورايي. اجتهاد فردي، الان، جوابگو نيست.

حكومت اسلامي: جداي از مشكلات نظري ما، الان، يك مسأله عملي داريم كه الان به آنها گرفتاريم. يكي از ملاك هاي سلامت جامعه، آمار طلاق و ازدواج است و يا هنجارها و ناهنجاري هاي جامعه. در اين زمينه، كاركرد نظام، بعد از بيست سال، با اين كه مشكل فقهي نداريم و يا حداقل، ما خبر نداريم عملاً، كاركرد مطلوبي نيست! يا در مسايل اداري، براي مردم ملموس است كه وقتي مراجعه مي كنند به ادارات، مشكلات دارند. كارآمدي نظام، براي مردم اينها است. اينها، آن مشكلاتي است كه مردم هر روز، با آن دست و پنجه نرم مي كنند. چه بسا، يك نفر، بدليل همين برخوردها، از خيلي از چيزها دور مي شود و همه چيز را كنار مي گذارد! به نظر مي رسد اين قسمت بحث را هم بايد توجه كرد.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: ما، از مشكلات نظري گفتيم و اينكه در بطن اسلام، بن بستي نيست، بلكه خود ما هستيم كه عملاً در اداره كشور، مشكلاتي درست كرده ايم كه مي توانست نباشد. يكي از مهمترين مشكلات ما در گذشته كه در ايجاد ساير مشكلات بي تأثير نبود، حل نشدن برخي از مباني عملي حكومت اسلامي بود كه تصميم گيري را براي مسؤولان اجرايي مشكل مي كرد. از طرف ديگر ما هيچ وقت در يك وضعيت طبيعي و روان قرار نداشتيم بلكه هميشه با افت و خيز و مجاهدت، مشكلات را حل كرده و امورات را پيش مي برديم. گاهي هم، وقتي كه مشكلي را حل مي كرديم، مي ديديم كه زمان آن گذشته است! دليل اين وضعيت آن بود كه ما در يك بستر نامطلوب بايد به توقعات تاريخي و انباشته شده مردم كه عموماً هم مطالبات به حقي بود پاسخ مي داديم.

ما، وارث يك سيستم و عملكرد بسيار فاسدي بوديم و ملت نيز براي اصلاح اين مفاسد مجاهدت زيادي كرده بود. ولي ما قبل از انقلاب براي اينكه نيرو تربيت كنيم، هيچ امكاناتي نداشتيم، براي هيچ منصبي از هزاران منصب كشور، نيرو تربيت نكرديم. براي اداره امور نظامي، اقتصادي، سياسي، اجتماعي، هنري و قانونگذاري در هيچ زمينه اي آمادگي نداشتيم. ما همين ساختار و تشكيلات را از رژيم ساقط شده تحويل گرفتيم و بايد با اينها كار مي كرديم.

در گذشته رسم رايج در بعضي از كشورهاي انقلاب كرده اين بود كه گاهي بي رحمانه همه اينها را تصفيه مي كردند و افراد فاسد و غير فاسد را بيرون مي ريختند، ما كه نه اين گونه رفتارها را قبول داشتيم و نه مصلحت بود كه دنبال اين كارها برويم.

در ادارات كارهاي بسيار تخصصي وجود دارد كه اشخاص ماهر بايد آن را انجام بدهند. در رژيم گذشته وضع دستگاه قضايي بهتر از بقيه دستگاه ها بوده است. براي اينكه پايه هاي آن را طلبه هاي آن زمان و ساير اشخاص مسلمان كه در حوزه و دانشگاه تحصيل كرده بودند تشكيل مي داد و قانون مدني هم تقريباً اسلامي بود البته با فهم آن زمان. ما وقتي آمديم اولين حكمي كه داشتيم اين بود كه قاضي بايد مجتهد باشد و لذا با مشكلات بسياري مواجه شديم. يا سيستم بانكداري و يا اداره ارتش و ساير موارد فني و تخصصي نياز شديد به افراد ماهر و متخصص داشت.

وضعيت به نحوي بود كه پيش بيني مي كردند حكومت اسلامي، پس از دو سال، ساقط مي شود، براي اينكه فكر مي كردند انقلاب آمادگي ندارد كارهاي پيچيده و تخصصي در حوزه هاي كشاورزي، صنعت و نفت و ساير بخشهاي فني و اقتصادي را به سرانجام مطلوب برساند. البته خوشبختانه افراد فراواني با تخصص هاي مناسب در ارگان هاي رژيم قبلي به انقلاب پيوستند و آنها كمك مؤثري براي كار بودند. هنر انقلاب اين بود كه به صورت تركيبي عمل شد و در مقابل بعضي از مراكز، توسط نيروهاي انقلاب يك نهاد انقلابي تأسيس شد و به تدريج، اينها را ادغام كرديم و بعضي از كارها به دست نيروهاي انقلاب سپرده شد.

اگر در بانك ها، در شهرداري ها در ثبت ها و ... مردم با مشكلاتي مواجه هستند، همه اين مشكلات به انقلاب بر نمي گردد بلكه انقلاب وارث نابساماني هاي مزمني هست كه معالجه آن مشكل و طولاني خواهد بود.

ضربه هاي اقتصادي، بويژه در جنگ كه بيش از هزار ميليارد دلار مستقيم و غير مستقيم به ما خسارت زده شد، از طبيعت انقلاب و اسلام كه نبود، از طبيعت كفر جهاني بود، از سوي آنهايي بود كه نمي خواستند مردم ايران بر اساس تصميم و اعتقاد خود حكومتي مستقل و آزاد ايجاد كند، شورش ها و كشتارها و ... نيز به همين دليل بر ما تحميل شد.

با مجموعه مشكلاتي كه در پيش روي ما بود و هنوز هم هست، اشكالات نظام گذشته و سيستم فاسد آن، فرصت كافي براي اينكه در اداره امور تغيير بنيادين و مطلوب به وجود بياوريم، به دست نياورديم. حتي در نهادهاي انقلابي هم آدم هاي ناباب، فرصت طلبانه نفوذ كردند و با كارهاي خلاف خود زحمات نيروهاي انقلاب را هدر دادند اگر همه اين مسايل را در نظر بگيريد، آن وقت در باره انقلاب و دستاوردهاي آن ارزيابي منصفانه خواهيم داشت.

ضمن اينكه اشكالاتي باقي مانده كه بايد به تدريج، حل كنيم. البته نبايد اين نكته را هم از نظر دور داشت كه شايد به دليل نداشتن خبرگي و يا موانعي كه بوده و يا در پي درگيري نيروهاي صالح و ناصالح اشكالاتي جديد به وجود آمده است كه قبلاً نبوده است. علي رغم اينها و اشكالاتي هم كه شما مي گوييد، انصافاً دستاوردهاي انقلاب خيلي بيشتر از حد انتظار منطقي بوده است.

در مورد محروميت و برخورداري مردم قبلاً صحبت كرديم و با توجه به آمارها  اوضاع اقتصادي نسبت به قبل بهتر شده است. فساد اداري، قطعاً نسبت به قبل از انقلاب، خيلي كمتر است، ما اين گونه ناهنجاري ها را سركوب مي كنيم. نظام، با رشوه گيري و اخاذي، حقيقتاً بدون گذشت برخورد مي كند! البته يك جاهايي هم كشف نمي شود و بر ما معلوم نمي شود. در عين حال بايد توجه كرد كه قبل از انقلاب پست ها، با درآمدهاي غير رسمي آن ارزش داشت! پست ها، سرقفلي داشت! در ماليات، گمرك، ثبت و در جاهايي كه با مال مردم طرف بود، اين مسايل خيلي وجود داشت، ولي الان خيلي كمتر شده است.

فساد اجتماعي و ناهنجاري ها كه امروز به چشم مي خورد قابل مقايسه با آن زمان نيست! آن موقع جامعه و مخصوصاً طبقات اشراف شديداً درگير اين معضل بودند، اگر چه الان هم در علن و يا در خفا، چيزهايي هست، اما در گذشته، همه اينها، آشكار و گاهي افتخار بود! اين آقاياني كه امروز از وضعيت انتقاد مي كنند، يا يادشان نيست و يا نمي دانند كه در خانه ها و ميهمانيها و رستورانها و كافه ها و لب درياها، چه مي گذشته است! انقلاب و نظام اسلامي جامعه را پاك و مطهر كرده است؛ بايد قدر اين نعمت را بدانيم.

حكومت اسلامي: وضعيت كشور در مقايسه با گذشته، چنينست، اما در مقايسه با وضعيت ايده آلي كه در ذهن ها بوده، آن توقعي كه از نظام اسلامي و حكومت اسلامي دارند، خيلي فاصله است.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: البته، اين پرسش را مي توان به گونه ديگري هم مطرح كرد، يعني، ما، مقايسه كنيم وضع خودمان را با پنج سال پيش، نه با گذشته. وضع نسل جوان امروز، با پنج سال گذشته، تفاوت دارد و افرادي، مدعي هستند كه فرهنگ عمومي جامعه مان، از نظر ارزشي، عقب گرد كرده است! مثلاً در مقاطع مختلف، نمونه گيري كردند كه احترام نسبت به يك زن چادري، در ده سال پيش چگونه بوده و الان چگونه است و عكس آن. اين تفاوت ها، در خود نظام رخ داده است!

اين نكته را قبول دارم كه از بعد اخلاقي و تخلق به اخلاق اسلامي، عقب گردي در سال هاي اخير به چشم مي خورد اما مهم اين است كه عوامل اين تغييرات شناسايي شوند. اولاً، فضاي انقلابي موجود در كشور، برخي چيزها را ضد ارزش مي كرد و اجازه ظهور و بروز به پديده هاي ضد ارزشي را نمي داد. دوران جنگ، فضاي جهاد و شهادت، تشييع جنازه پاك شهدا و بدرقه بسيجي ها تأثيرات عميقي بر خلوص فرهنگي جامعه گذاشت و نسلي شجاع، فداكار، آگاه و انقلابي تربيت كرد. اما نسل بعدي نه در آن فضاي انقلابي تنفس كرده و نه فضاي جهاد و شهادت را ديده است.

البته، آن موقع هم، خواسته هاي اين نوعي، مطرح بود ولي هم فضاي انقلابي آنها را سركوب مي كرد و هم مديريت جامعه در اين باره حساسيت داشت، اما امروز شايد دستگاه هاي مسؤول در انتقال فرهنگ مطلوب به نسل بعدي خيلي موفق عمل نكردند.

علت ديگر اين عقب گرد، نحوه ارتباطات در دنيا است. آن موقع، ارتباطات ماهواره اي، اينترنتي و مسافرت هاي زياد و ... نبود. ولي امروز، علاوه بر توسعه زياد اين عوامل ارتباطي، سياست هاي دشمني با انقلاب اسلامي نيز پيچيده شده و شبهه افكني ها نيز زياد شده است. از طرف ديگر، آن تعصب انقلابي و اسلامي هم، به تدريج، در نيروهاي انقلاب، ضعيف تر شده است.

از طرف ديگر با توجه به تغييرات جمعيتي و پيشرفت هاي علمي، فني و اقتصادي كشور ساختار اجتماعي، كشور ما با وضعيت جديدي مواجه است. اين وضعيت جديد، نيازهاي نو، ديدگاه هاي تازه و رفتارهاي متناسب با خود را ايجاد مي كند كه مي تواند در تعارض با گذشته باشد البته اين ساختار جديد لزوماً نمي تواند مغاير با ارزش ها باشد.

در تحليل شرايط موجود سخت گيري ها و خشكي هاي بي جا را نبايد ناديده بگيريم. در برخي موارد وضعيت موجود، عكس العمل فشارهاي نامعقولي است كه بر مردم مي آيد. فرض كنيد وقتي كه بر خلاف حكم اسلام، چادر به عنوان حجاب برتر، اجباري مي شود، و در خيابان ها و ... با كساني كه نسبت به اين موارد كم توجه هستند، خشن برخورد مي كنند، خوب، اين رفتارها واكنش هاي احساسي و رواني ايجاد مي كند.

اگر در دانشگاه ها سخت گيري كنند و زن و مرد را در كلاس از هم جدا كنند، يا استاد دانشگاه اگر كراوات داشته باشد با او برخورد غير اسلامي كنند يا با كساني كه لباس هاي آستين كوتاه مي پوشند برخورد غير اسلامي كنند، و يا كلاً در چيزهايي كه خداوند مباح كرده است سخت گيري شود. اين رفتارها به نفع اسلام نيست و تبعات منفي ايجاد مي كند كه يكي از پيامدهاي آن اين است كه مردم در برابر سخت گيري ها به تدريج رفتار دفاعي و مقابله اتخاذ مي كنند اما اگر ما، اعتدال را همان قدر كه اسلام خواسته، مراعات كنيم، مشكلات كمتري خواهيم داشت.

 بعضي ها توقع دارند كه همه مردم مانند آنها زندگي كنند و رفتار نمايند ولي بايد توجه كرد كه ما بخشي از سنن، آداب و نحوه رفتار و زندگي را خودمان انتخاب كرده ايم، يعني اجباري از طرف دين و اسلام بر انجام آن يا عدم انجام آن نبوده است.

يك عده مي خواهند اين جور زندگي كنند، عده اي مي خواهند بازتر زندگي كنند. زندگي خصوصي مردم تابع مقررات شرعي، عرفي و قانوني خاصي است و زندگي اجتماعي نيز تابع شرايط و اقتضائات خود مي باشد كه اسلام نيز به تفاوت اين دو سطح زندگي توجه دارد. به عنوان مثال همين قانوني كه مجلس گذراند كه در بيمارستان ها مرد زن را نبيند و به گونه اي تبليغ شد كه مردم فكر كردند حتي قبل از تربيت زنان متخصص اين قانون اجباراً اجرا خواهد شد. ما كه الان اين قدر متخصص زن نداريم، همه خانواده ها مريض دارند و مي فهمند كه اين، يعني مرگ. و يا در باره ماهواره، نياز به تصويب قانون نبود زيرا عوامل اعتقادي و كنترل هاي متعدد اجتماعي در جامعه به اندازه كافي در اين مورد جواب گو مي باشد و در موارد خاص برابر با مقررات جاري پليس مي تواند دخالت كند.

در اين پنج يا شش سال اخير، مجلس، به اين فكر افتاد كه براي جلوگيري از تسامح و تساهل، قانون هاي سختگيرانه وضع كند. مردم هم به اين مسايل توجه دارند و در مقابل آن موضع مي گيرند.

اگر يك تحليل جامعي بكنيد از علل فاصله گرفتن جوان ها خواهيد ديد كه يك مقدار آن تقصير خشك مقدسي هاي ما مي باشد. در حالي كه ما بايد به يك نقطه معتدلي برسيم يعني به "ان الله يحب أنْ يؤخَذَ برخصه كما يحب أن يؤخذ بعزائمه".  اين حديث را براي اولين بار در زمان طلبگي از امام(ره) شنيدم كه تأثير زيادي در من و تفكر اجتماعي من داشته است.

حكومت اسلامي: همين تحليل، يك نتيجه گيري را به دنبال دارد. آن، اينست كه براي حفظ دين داري مردم، لازم است كه فضا، فضاي آزاد و توأم با تساهل و تسامح باشد. در اينجا يك تحليل جامعه شناختي وجود دارد. اين تحليل مي گويد اگر دولت، امر و نهي اخلاقي و ...داشته باشد، دين داري لطمه مي خورد، ولي اگر جوّ جامعه، جوّ آرام باشد، اگر بي حجابي هم اتفاق بيفتد، بي حجابي لوسي نخواهد بود. همين طور است بقيه مظاهر اخلاقي.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: نه؛ من، به حدود و موازين قطعي اسلامي معتقد هستم. قبول دارم كه "الانسانُ حريصٌ علي ما مُنِع" و نيز قبول دارم كه دخالت حكومت و اجبار، يك عده را وادار مي كند كه مقاومت كنند، ولي اگر بخواهيم طبق اين تحليل برخورد كنيم، و اموراتي را كه نياز به مراقبت و تربيت دارند، به اين صورت رها كنيم خسارات زيادي به مردم و جامعه وارد خواهد شد! ايران، با جاهاي ديگر، فرق مي كند! الان در خارج، اراده اي وجود دارد كه ايران را ضد اسلام كنند، لذا فحشا را ترويج و مسايل غير اخلاقي، را تشديد مي كنند و براي سست كردن بنياد عقايد جوانان تلاش زيادي دارند.

اگر ما، به همان حدّ شرعي اكتفا كنيم، مشكلات زيادي حل خواهد شد. امر به معروف و نهي از منكر يك وظيفه عمومي است و وظيفه فرد فرد جامعه است. اگر مردم، به عنوان يك اصل از فروع مهم اسلامي، در همان حدّ اعتدال، در اين باره عمل كنند، برخي مشكلات رواني، رخت برمي بندد. ممكن است يك مقدار، عوارض منفي ايجاد كند ولي منافع آن، بيشتر است و ما، مسلمان هاي روشن و مؤمن بيشتري خواهيم داشت.

حكومت اسلامي: در اينجا يك نكته كلي تر وجود دارد، يك بحثي را جامعه شناسان دارند كه نظام هاي اجتماعي مبتني بر دين، آسيب پذيرتر هستند. يعني، درست است كه در بعضي از مواقع، كارشان، بر اساس اعتقاد ديني راحت تر از جاهاي ديگر انجام مي شود. اما اساس نظام، آسيب پذير است. چون، هر لطمه اي كه بر اعتقاد مردم وارد شود، لطمه كل بر نظام هم هست، لذا دركشور ما، اگر مشكل اخلاقي در جامعه پيش بيايد، مشكل حكومت تلقي مي شود و اساس حكومت را مي لرزاند. در كشورهاي ديگر چنين مشكلاتي نيست و حكومت، يك سازمان مستقلي است كه ربطي به اين مسايل ندارد و مسؤوليتي هم احساس نمي كند. از لحاظ تاريخي هم كه نگاه مي كنيم حكومت اميرالمؤمنين عليه السلام كه مقيد است خيلي آسيب پذير است تا حكومت معاويه در همان زمان كه اين تقيدها را نداشت و خيلي راحت مي توانست امور را پيش ببرد. لذا يكي از مسايلي كه در بررسي مشكلات و موانع بايد مورد توجه قرار داد همين است.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: منافعي كه از رهگذر حكومت اسلامي به دست مي آيد، خيلي بيشتر است. من مطمئن هستم كه اگر انقلاب، متكي بر مباني اسلامي نبود، بعد از انقلاب، آشوب ها، انقلاب را از بين مي برد و كشور تجزيه مي شد. اما اين نكته اي كه شما مي گوييد حرف مرا تأييد مي كند، كه اگر ما دين سهله و سمحه را ترويج كنيم و اگر با اين ديد، به اسلام نگاه كنيم، مشكلات اجتماعي و دلزدگي نيروها از حكومت، كم مي شود، بلكه علاقه مندي ها و ايمانها افزون مي شود.

يك قدري صريح تر حرف بزنيم. اگر به احكام اسلام عمل كنيم، جوان هاي ما، اصلاً مشكل اخلاقي و جنسي نبايد داشته باشند، اين يكي از مسايل مهمي است كه جوان ها را بدبين مي كند. صدها هزار زن بي سرپرست وجود دارد، كه اسلام، مشكل اينها را به طور جدي حل كرده است! اين همه زنان جوان بي شوهر در كشور وجود دارد. چرا از طريق شرعي به حل اين مشكل پرداخته نمي شود. در صدر اسلام، مشكلات اين گونه وجود نداشت براي اينكه اسلام راه حل مفيد و اجرايي در اين باره دارد. ولي اكنون به نام اسلامي كردن، سنت هاي اسلامي زير پا گذاشته شده است.

در صدر اسلام زن هاي متشخص، مانند دختر حضرت امام حسين(ع)، پس از طلاق و مرگ شوهر، شوهر مي كردند. حال امروز اگر كسي كه در جواني، شوهرش را از دست داده و مجرد است، ازدواج كند، بدنام مي شود. مي گويند: "خدا يكي، شوهر هم يكي"! اين رسم درستي نيست و يا در مورد معاشرت هاي اجتماعي، چقدر الان مشكل داريم.

 معاشرت هاي معمولي كه زن و مرد بنشينند، صحبت كنند، بحث كنند، بي اشكال است. شما فكر مي كنيد كه زن هاي پيامبر(ص) در حجره شان، شبانه روز، حبس بوده اند؟ يا يك فضاي بزرگي در اختيارشان بوده كه در باغ قدم بزنند؟ پيامبر(ص) در همسايگي مسجد زندگي مي كرد و زن هاي آن حضرت هم در اتاق بودند و مردم هم همين طوري در حجره هاي پيغمبر رفت و آمد مي كردند تا اينكه قرآن، فرمان داد كه اين طوري نياييد بلكه قبل از ورود سلام كنيد! اين طور سخت گيري ها در زندگي پيامبر(ص) نبوده است. حتي وقتي كه سن زنان بالا مي رفته، و به سن بازنشستگي مي رسيدند، حجاب وضع ديگري پيدا مي كرد، ولي حالا، بعضي پيرزن هاي ِلب گور هم بايد صورتشان را بپوشانند! در حالي كه زن، اگر از حالت جواني افتاد و به حالت بازنشستگي رسيد، حكم حجاب او عوض مي شود! اگر مسايل اجتماعي اسلام را، آن طور كه بوده، به مردم بگوييم و كاسه داغ تر از آش نشويم، مشكلات رواني و اجتماعي بسياري حل خواهد شد.

 حكومت اسلامي: آنهايي كه بايد بگويند، در گفتن اش مشكل دارند يا حكومت مشكل دارد از لحاظ عمل و اجرا؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: من، در گذشته به عنوان مسؤول، بحث متعه را در نماز جمعه گفتم و بعداً نيز در دانشگاه مطرح كردم با اينكه مي دانستم عكس العمل دارد. در اين چهارچوب من مسايل زيادي را مطرح كرده ام، هر چند برخي مطبوعات شبهه كردند كه اين حرف ها، براي سرگرم كردن مردم است! بخشي از مسايل رساله هاي عملي ما موضوعات عرفي است كه نبايد مجتهد تشخيص بدهد بلكه بايد بر عهده خود مردم بگذاريم، يعني علما بايد تعليمات لازم را بدهند تا مردم خودشان انتخاب كنند، ولي در اكثر اين مسايل، به جاي عرف، فتوا داده شده است!

حكومت، بايد يك مقدار، بي قيد و بندتر با مردم برخورد كند. به هر حال آن اسلامي كه الان مورد عمل ما مي باشد يك مقدار آن پيرايه هاي ناشي از سليقه هاي مختلف و شرايط زماني مختلف در طول تاريخ است.

حكومت اسلامي: بحث كارآمدي نظام كه مطرح مي شود، طبيعتاً، به فراخور جايگاهي كه نظام اسلامي در عرصه بين المللي دارد، بايد از اين بُعد هم به آن نگاه شود. توقعي كه از يك نظام، آن هم نظامي منحصر به فرد و انقلابي، در اين عرصه مي رود، خيلي زياد است.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: شما، الان عمده ترين مشكلاتي كه در ايفاي نقش بين المللي ما، به عنوان يك كشور انقلابي، يك كشور اسلامي ـ حالا نمي خواهيم بگوييم با وجهه شيعي ـ وجود دارد، چه مي دانيد؟ با توجه به مجموعه شرايطي كه در كشور ما هست و برخي مسايلي كه قبلاً بحث شد و با عنايت به اينكه ما رسالت خود را منحصر به ايران نمي دانيم بلكه يك رسالت جهاني براي خود قايل هستيم و به سيستم ها و مكتب هاي ديگر، انتقاد داريم و انتظار داريم ديگران مكتب اسلام را به عنوان دين خاتم و جهاني بپذيرند، بايد شرايط زماني و مكاني را در نظر بگيريم و با سرمايه ارزنده اجتهاد پويا با مسايل برخورد كنيم. در غير اين صورت برخي از كشورهاي دنيا نمي توانند پيام ما و اسلام را تحمل كنند.

اين يك بُعد قضيه است و يك بعد ديگر قضيه، خود ايران است كه يك كشور واقعاً مهمي است و از لحاظ منابع اقتصادي، نفت، گاز و معادن ديگر و از لحاظ موقعيت سوق الجيشي، بسيار حايز اهميت است. استكبار و قدرت هاي بزرگ، نمي توانند از يك چنين موقعيتي چشم بپوشند! آنها، ايران را براي منافع خودشان مي خواهند. ما به حكم اسلامي و نيز به اقتضاي وطن خواهي و علايق ميهني، مي خواهيم كه كشورمان مستقل باشد و باج به اينها ندهيم و اين قدرت و منابع آن را  پشتوانه رسالت ملي و ديني مردم قرار بدهيم. حاكميت اين ديدگاه براي آنها گران است، به خصوص براي آنها كه در ايران نفوذ داشتند و داراي منافعي بودند كه از دستشان رفته است.

آنچه تا به حال از منابع گاز طبيعي كشف شده، نشان مي دهد كه ايران، دومين كشور دنيا است، ولي احتمالاً، اگر اكتشافات را ادامه بدهيم، ظرفيت هاي تازه اي به دست خواهد آمد. در اواخر دوره رياست جمهوري من در پارس جنوبي، لايه هاي پايين تري كشف كرديم كه يك دفعه، تريليون ها فوت گاز، به منابع ثروت كشور اضافه كرد! صاحب انواع گوناگون و گران قيمتي از معدن و مواد معدني هستيم.

سياست قبلي آمريكايي ها، اين بود كه ايران، تنها، به نفت متكي باشد و به حوزه هاي ديگر نپردازد. ما، مقداري اين سياست را شكستيم، ولي پيشرفت و توفيق بيشتر در اين زمينه به فن آوري و دانش بالا، احتياج دارد كه فعلاً در اختيار ما نيست.

موقعيت استراتژيكي كشور ما، عالي است! در بهترين نقطه عبور و مرور دنيا قرار گرفته ايم، اگر كارها روال طبيعي داشته باشد و كارشكني نكنند، لوله هاي نفت و گاز آسياي ميانه، بايد از ايران بگذرد و حتي كشورهاي حاشيه خليج فارس هم بايد لوله هاي نفت و گازشان را، از ايران به اروپا و يا به هند ببرند، يعني، اينجا، مي تواند چهارراه عبور انرژي دنيا ـ كه مهمترين عنصر اقتصاد دنيا است ـ باشد.

عبور اين خطوط انتقال انرژي از ايران امنيت بالايي ايجاد مي كند و درآمد بالايي هم براي ما دارد. يا هواپيماهايي كه از شرق به غرب و بالعكس مي روند، اگر بخواهند بهترين راه را انتخاب كنند و ارزان ترين راه را، بايد از فضاي ايران عبور كنند؛ كه اين هم براي ما درآمد ارزي خواهد داشت. از شمال به جنوب هم، همين طور است.

از لحاظ استراتژيك، ميان دو منبع مهم و بزرگ انرژي در درياي خزر و خليج فارس قرار گرفته ايم كه مي توانيم نگهبان همه اينها باشيم و يا مي توانيم امنيت اينها را به هم بريزيم. خوب، به اين خاطر، در باره ايران، حساسيت است و ما، مانند تركيه يا جاهاي ديگر نيستيم.

مجموعه اين عوامل استراتژيك را يك وقتي، بررسي مي كردم، ديدم، دو يا سه كشور در دنيا، مانند ايران است كه يكي، آمريكا و ديگري روسيه مي باشد. من، يك كشور ديگري را نمي شناسم كه اين همه موقعيت و امكانات، در خودش داشته باشد. البته از نظر وسعت خاك و جمعيت ما، از آنها، كوچكتريم، ولي همه چيز داريم. بي سبب نيست كه ايران، از هزاران سال پيش، مركز تمدن بوده است!

با اين شرايط، باورهاي فرهنگي و اعتقادي ما در تعارض با سلطه حاكم بر جهان است و از طرف ديگر مي خواهيم منافع ملي كشور را تأمين و دست استعمار را از دستبرد به اين منابع كوتاه كنيم. لذا ما، دشمن داريم! البته، مي توانيم با تدابير خود اين نقاط را، به نقاط قوت تبديل كنيم كه من، اين بلوغ را، هنوز، در انقلاب نمي بينم.

حكومت اسلامي: حالا نكته، اينست كه اسلام و انقلاب اسلامي، در آن سال هاي آغاز، روي مستضعفان و ... بسيار تكيه مي كرد، يعني، يكي از صحبت هاي محوري حضرت امام، همين بود. اين، در دل مسلمانان، در دنيا، بارقه اي به وجود آورد، به خصوص كه در خيلي از مسايل ما، پيشتاز بوديم و عَلَم را بر مي داشتيم و در دنيا، پشت سر ما، راه مي افتادند. در قضيه سلمان رشدي، ما توانستيم چنين كاري را انجام دهيم. فكر مي كنيد كه در اين سال هاي اخير، همين طور كه از عمر نظام گذشته، آيا ما توانسته ايم كه اين نقش را در ميان مسلمانان حفظ كنيم و آن اعتماد نسبت به انقلاب اسلامي را در ميان طرفداران خودمان زنده نگه داريم؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: تا حدودي آن موقعيت را حفظ كرده ايم، اما نتوانسته ايم تقويت بكنيم. واقعيت هاي دنيا هم، به آنها فهمانده است كه توقعات خود را متناسب با شرايط موجود تنظيم كنند. به خود ما هم فهمانده كه نمي توانيم در آن حدي كه علاقه مند هستيم، به ديگران كمك كنيم. من، يك مثال كوچك مي زنم، ولي مطلب خيلي از اينها وسيع تر است.

ما مرزهاي كشور را باز كرديم و آوارگان زيادي از كشورهاي همسايه وارد كشور شدند. مانند كشورهاي غربي، سخت گيري نكرديم كه آوارگان را در اردوگاه ها بگذاريم تا سازمان ملل خرج آنها را بدهد. كشورهاي ديگر اگر مهاجر بپذيرند با اين شرط مي باشد كه در اردوگاه باشند و سازمان ملل خرج آنها را بدهد.

الان، دو تا سه ميليون عراقي و افغاني در كشوذر هستند. خوب، در شرايط سازندگي، مي شد براي اينها كار درست كرد، ولي الان، شرايط طوري است كه حضور اتباع كشورهاي ديگر، روي اشتغال جوان هاي ما فشار مي آورد! و لذا به نظر مي رسد با توجه به شرايط جديد و مشكلات موجود، آنها دارند سرخورده مي شوند، در قم، و در جاهاي ديگر اين احساس را مي بينم.

نمي توانيم به اينها كه آمده اند و ميهمان ما هستند، برسيم تا چه رسد به ديگران! الان، كشورهاي زيادي، اگر مسلمان هم نباشند، ولي مستضعف هستند، به ما متوسل مي شوند. سال هاي آغاز انقلاب، آفريقايي ها آمدند نفت ارزان و نسيه گرفتند از اين توقعات هم هست. به علاوه، در آن كشورها، مساجد، مدارس، علما و گروه ها هم توقع دارند، ولي ما نمي توانيم پاسخ توقعات آنها را بدهيم.

مشكل بعدي، اين است كه امروز ديگر آسان نيست كه به فلان گروه، در فلان كشوري كه با دولت خود مخالف است، كمك كنيم. اگر امكان مالي هم داشته باشيم، ولي از لحاظ سياسي اين گونه اقدامات، عليه خود ما تبديل مي شود و ديگران هم مي آيند و اينجا دخالت مي كنند.

البته، از آغاز هم اين توقعات زيادي بود، آنها نبايد از ما چنين توقعي داشتند. آنها بايد قانع به اين باشند كه ما، از لحاظ فكري و نظري، آنها را حمايت كنيم؛ يعني، افكاري را مطرح كنيم كه براي آنها مفيد باشد و براي آنها راهنما باشيم.

حكومت اسلامي: اين پرسش در بخش نظري مي خواستيم بكنيم. آيا ممكن است چيزي به عنوان بحران مشروعيت نظام، مطرح شود؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: به هر حال، يك نظام ديني براي خودش، براي ادامه وجودش، بايد يك توجيهي بكند. ممكن است كه اگر پرسش هايي در اين خصوص مطرح شود، يك مقدارش، به كم كاري ها، يا مشكلات، يا نارضايتي هايي كه از اين ناحيه هست، يا برخي از آقايان كه بخواهند در يك جاهايي حضور داشته باشند، ممكن است كه يك اشكالات شرعي داشته باشند، برگردد، ولي به اينها كار نداريم. در بخش نظري، ممكن است كه نظامي، در آغاز، با چيزي به عنوان بحران مشروعيت، هم از بُعد ايجاد و هم از بُعد ادامه خودش روبه رو شود. نظام هاي ديگر، جمهوريت باشد، مشروطيت باشد، جا افتاده است، ولي نظامي به عنوان نظام اسلامي و ولايت فقيه، مطلب تازه اي است. آيا ما الان با چيزي به نام بحران مشروعيت، روبه رو هستيم يا نه؟

من، فكر مي كنم كه اگر كارآمدي نظام، اثبات شود و زير سؤال نرود، اثبات نظري آن، كار مشكلي نيست. تفاوت ما با بقيه كشورها و نظام هاي ديگر، اين است كه براي رأس مديريت كشور يعني ولايت و حاكميت اصلي، شرايط مشكلي را قرار داده ايم. آن شش شرطي كه در قانون اساسي هست يعني مجتهد آگاه باشد، عادل باشد، با تقوا باشد، با تدبير باشد، شجاع باشد، مدير باشد، اگرچه شرايط مشكلي است ولي ما شخصيتي را با اين شرايط براي رهبري انتخاب مي كنيم ـ حالا، بعضي ها مي گويند، يك مرحله اي باشد و بعضي ها مي گويند، دو مرحله اي، ولي اين، خيلي اشكال نيست، زيرا در خيلي از كشورهاي دنيا، رهبرشان، دو مرحله اي انتخاب مي شود ـ موضوع خيلي مهم، همان كارآيي نظام است.

برخي كه مي خواهند نظام را نفي كنند، كارايي نظام را زير سؤال مي برند و ما هم دفاع كافي از كارآمدي نظام نمي كنيم؛ يعني، واقعاً دستاوردهاي انقلاب را، دست كم مي گيريم! من از اين چهار مرحله انقلاب (مرحله مبارزه، مرحله تثبيت، مرحله دفاع، مرحله سازندگي) دفاع مي كنم و معتقدم كه نظام، در تمام اين مراحل، خوب كار كرده و كارآيي قابل قبولي داشته است، نمي گويم بي عيب بوده است، ولي كارآيي داشته است.

ما اگر كارآيي اين نظام را، درست و در عمل نشان دهيم و مردم را با آن آشنا كنيم، از جنبه نظري، اين نوع حكومت، با بحران مشروعيت روبه رو نمي شود. در كشور ما هم، رهبري انتخاب مي شود، ولي با شرايط مشكل تري.

اگر صدا و سيما و همه نيروهاي مسلح، دست رهبر باشد و يا موارد ديگري كه در قانون اساسي آمده، اينها را مصلحت ديده ايم و در قانون اساسي قرار داده ايم، لذا موارد اين گونه در ذات اسلام نيست بلكه مصلحت سنجي ما بوده است.

بنابراين، در حاكميت اسلام، از لحاظ نظري اگر متخصصان، براي همه اركان نظام سياسي، نقش ديگري تعريف كنند و نقش رهبري هم در جاي خودش محفوظ باشد، اسلام، تاب تحمل اين چيزها را دارد و اشكال نظري پيش نمي آيد.

 مجموعاً، من معتقدم كارآمدي نظام، در اين مدت، واقعاً خوب بوده است. و چون گرفتاري و بحران كارآمدي نظام بوجود نيامده است، مردم، ايده آل ها را دنبال مي كنند. اگر ما، مانند افغانستان، و يا مانند عراق، گرفتار استبداد و بحران شده بوديم، آن وقت، مردم، راه ديگري پيدا مي كردند. مردم انقلاب كرده اند و امورات كشور نيز به خوبي پيش رفته است. در جنگ هم، كشور از خطر تجزيه و غارت نجات داده شد و پيروز شديم و در سازندگي، گامهاي بلندي براي توسعه و آباداني كشور برداشتيم اما همه مي خواهند وضعيت از اين هم بهتر شود. عده اي كمبودها را عَلَم مي كنند و دستاوردهاي واقعي نظام و زحمات مردم را هم منكر مي شوند و آن وقت، اين حرف ها، به اصل مشروعيت نظام سرايت مي كند! وقتي كه اصل نظام را مردم انتخاب مي كنند و نظام با شرع هم توافق دارد و يا با دستورهاي شرعي سازگار است و مهمتر اينكه نظام كارآمدي خود را اثبات كرده است چرا بحران مشروعيت پيش بيايد؟

حكومت اسلامي: يكي از محورها، مقايسه اي ست بين ذهنيت و تصويري كه حضرت عالي و شخصيت هايي مانند حضرت عالي، از دوران مبارزه، از حكومت ديني، پيش از پيروزي داشتيد و آن چيزي كه الان، به آن رسيده ايم. حضرت عالي، حتماً، در دوران مبارزات، در زندان و خارج از زندان، به اين فكر مي كرديد كه اگر نظام پيروز شود، انقلاب پيروز شود، ما چه نظامي خواهيم داشت. مي خواهيم ببينيم، الان هم، بعد از دو دهه، چيزي كه الان به آن رسيديم، همان چيزي است كه به عنوان يك حكومت آرماني، يك نظام آرماني، در ذهن حضرتعالي بوده، يا نه، متفاوت است. ممكن است تفاوت هم، طبيعي باشد؛ چون، خيلي از آنها، قابل پيش بيني نبوده است و در عمل، با آنها روبه رو شده ايم. البته، ممكن است كه تصور گذشته شما، درست بوده و الان، به خاطر موانع و مشكلاتي كه هست، نتوانسته ايم به آن برسيم. اين را، حضرت عالي، توضيح بفرماييد.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: يك مقدار، چيزهايي پيش آمد كه ما قبلاً به آن فكر نمي كرديم و يك مقدار هم، چيزهايي بود كه راجع به آن، فكر و بحث كرده بوديم و يك چيزهايي هم، حالت كلي داشت يعني برداشت هاي كلي از اسلام، معارف اسلامي، نظام سياسي و برخي امور ديگر داشتيم. در بحث ها، مذاكرات و تفكراتي كه قبل از انقلاب داشتيم، چيزهايي بود كه با مقداري تفاوت، در عمل، تحقق پيدا كرد. البته نمي شود گفت همه آنچه بعداً پيش آمد، پيش بيني نكرده بوديم و يا همه را پيش بيني كرده بوديم. بعضي موارد را مطرح مي كنم كه شما مي توانيد تفكر و تصور ما را، پيش از انقلاب و بعد از پيروزي، ارزيابي كنيد.

يكي از بحث ها، شكل حكومت و نظام بود. ما، اعتقاد داشتيم كه شكل نظام از نظر اسلام، منحصراً يك شكل خاص نيست، تا مجبور باشيم همان را انتخاب كنيم، بلكه شكل حكومت يك مسأله عقلايي و عرفي است و بهترين شكل آن را، مي توان با استفاده از تجربه هاي بشريت، انتخاب كرد ولي آنچه مهم است، محتوا است. معمولاً، تصور ما از شكل حكومت اين بود. زماني كه در زندان، راجع به اين موضوع بحث مي كرديم و نظام هاي سلطنتي، جمهوري و انواع رژيم هاي سياسي موجود وقت را مورد بررسي قرار مي داديم ما شكل خاصي از حكومت را تأييد يا رد نمي كرديم بلكه هر نوع حكومت را قابل بحث و بررسي مي دانستيم و معتقد بوديم شكل حكومت اسلامي مي تواند تلفيقي از انواع حكومت ها و پديده بديعي باشد.

يك بخش از بحث هاي جدي ما، در باره مسايل اقتصادي بود. آن موقع، بعضي ها فكر مي كردند كه ما با همين خمس و زكات و وجوهات شرعي و ساير منابعي كه در فقه اسلامي وجود دارد، مي توانيم كشور را اداره كنيم، البته ما بحث انفال و ماليات را هم به آن اضافه مي كرديم. مي دانيد كه ماليات، در اسلام، سابقه تاريخي دارد، در زمان حكومت حضرت علي(ع) ماليات، وضع شده است. دست حكومت اسلامي از اين جهت باز است. خمس و زكات، حدّ دارد، ولي ماليات، حد ندارد.

در مورد شكل حكومت بايد اضافه كنم آن زمان، با اينكه اصل ولايت قطعي بود ولي شكل اجرايي ولايت فقيه، مسجل نبود. اصل ولايت فقيه را، امام(ره) بحث كرده بودند و در علم كلام و فقه هم در اين باره مطالب روشني داريم، ولي با اين ويژگي هايي كه بعداً پيش آمد، آن زمان مسجل نبود. در پيش نويس قانون اساسي، مسأله ولايت فقيه، نيامده بود پيش نويس را ما تهيه نكرده بوديم، بلكه دكتر حبيبي و يك گروهي از حقوق دانان و كارشناسان با توجه به قوانين اساسي دنيا، متني تهيه كردند كه اين متن در شوراي انقلاب مطرح شد ولي به ذهن ما نرسيد كه ولايت فقيه را، در پيش نويس اضافه كنيم.

بعداً حضرت امام(ره)، آيت الله گلپايگاني، آيت الله شريعتمداري و ديگر علماي آن موقع پيش نويس را مطالعه كردند و آنها هم به ذهنشان نرسيد يا نخواستند. در واقع آن موقع ما تصور تأسيس نظام سياسي به اين شكل را نداشتيم. در مجلس خبرگان كه پيش نويس قانون اساسي در آن بررسي مي شد، پيشنهادي رسيد و علماي عضو خبرگان از آن حمايت كردند و به خاطر وجود زمينه فكري و عقيدتي در اكثريت خبرگان به تصويب رسيد.

حكومت اسلامي: اخيراً، در بعضي از مطبوعات، مطرح مي كنند كه از آغاز، قرار نبود مسأله ولايت فقيه باشد. آنها، مي گويند كه فلاني و فلاني، يا برخي جريان ها و گروه هاي پيش از انقلاب، آن را مطرح كرده اند. خوب است كه حضرت عالي يك مقداري با عنايت بيشتري، اين را پاسخ دهيد.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: اين جا، دو مطلب است: يكي، اين كه محتواي نظام، بايد اسلامي ـ با محوريت تشيّع ـ باشد و ديگر اينكه شكل حكومت چه طور باشد و چه نهادهايي داشته باشد. اينكه محتواي نظام، بايد اسلامي باشد، خيلي جدي مطرح بود. قبلاً هم گفتيم ما روي شكل حكومت و قالب حكومت، بحث نكرده بوديم، نه اينكه راجع به محتواي آن نظري نداشتيم. پيش از اينكه ولايت فقيه در قانون اساسي بيايد، ملت مسلمان ايران در يك همه پرسي، تصويب كرده بودند كه حكومت بايد اسلامي باشد.

بنابراين، در بين همه محرز بود كه بايد احكام اسلامي اجرا شود، آن هم در همه سطوح، اما اينكه در قالب سيستم ولايت فقيه و نهادها و ارگان هاي فعلي باشد، چنين طرحي نبود. در ذهن بعضي ها طرح "علماي طراز" وجود داشت و فكر مي شد كه بايد بر مصوبات و عمل مجلس، دولت و حكومت، نظارتي باشد تا موارد غير اسلامي در آن تصويب يا عمل نشود.

اينكه فقيه، ولايت دارد، محرز بود، اما اينكه ولايت را به اين شكل، در قانون اساسي بياوريم يا نحوه انتخابات و مثلاً اختيارات ويژه اي، مانند فرماندهي كل قوا و ... داشته باشد در ذهن نبود. ولي به تدريج به اين نقطه رسيد كه ولايت فقيه بهترين راه است.

آن موقع، يك بحث ديگري هم بود. بعضي ها معتقد بودند كه ولي فقيه را محدود نكنيم بلكه ولي فقيه، بايد سازماني در اختيار داشته باشد كه همه قوا و ارگانها به تصويب او برسد برداشت. اينها از حكومت معصوم اين بود كه نمي شود بگوييم: "اين قسمت يا آن قسمت خارج از اختيار ولي فقيه باشد". آنها مي گفتند اين سازمان در اختيار ولي فقيه، بايد همه شؤون كشور، از قانونگذاري، اجرا، سياست خارجي، سياست هاي اقتصادي و ...، را تصويب و تأييد كند. با توجه به بحث هاي امام(ره) در نجف و انتشار كتاب ولايت فقيه كه متن درس ايشان است و مقبول بودن آن در جامعه، زمينه اين موضوع كاملاً آماده بود.

من شخصاً در خبرگان نبودم و فكر مي كنم كه مقام معظم رهبري هم نبودند. بخشي از اين بحث ها همان زماني بود كه به من سوء قصد شده بود و براي مدتي در شوراي انقلاب و در جلسات ديگر شركت نمي كردم و البته مذاكرات مجلس خبرگان موجود است و منتشر هم شده است شما مي توانيد ببينيد كه مسأله توسط چه كساني و چگونه مطرح شد و اگر هم مايليد در پاورقي مجله بنويسيد.

حكومت اسلامي: به بحث قبلي بر مي گرديم. حضرتعالي نمونه هايي را مي شمرديد. بحث هاي اقتصادي اش چه طور؟ آيا در اين باره فكر مي كرديد؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: در مورد مسايل اقتصادي، اين بحث بود كه "منابع مالي، چه مي تواند باشد؟" يكي از بحث هاي بسيار جدي، همين بحث بانكداري بود. بالاخره، پايه بانك، بر ربا استوار است. بانك، به اين شيوه جديد از مسايلي است كه در صدر اسلام نبوده، در آن زمان صرافي، امانت سپردن و چيزهايي مانند مضاربه و .... داشته است. در آغاز اسلام بانكداري، آن هم بانكداري بين المللي و رابطه پولي با كشورهاي غير مسلمان وجود نداشته است. از بحث هاي جدي در اين باره راه هاي فرار از ربا ـ كه در فقه داريم ـ بود و ديگر اينكه: "ربا در كجا هست و در كجا نيست؟" و "آيا در اسكناس، ربا مي آيد يا نه؟" اين بحث ها به نحوي انجام مي شد كه در صورت لزوم قابل تطبيق با اسلام بود. تمسك به اطلاق "المؤمنون عند شروطهم" كه به تفسيري راه ابلاغ شيوه هاي مناسب روز براي معاملات و امور اقتصادي ديگر را باز كرده است هم رايج بوده است.

اتفاقاً، همان بحث ها، در مجلس شوراي اسلامي، به هنگام بحث از بانكداري بدون ربا، بسيار مؤثر واقع شد. آن موقع، من، در مجلس بودم و به دليل گرفتاري هايي كه پس از پيروزي انقلاب داشتيم، فرصت مطالعه علمي و پرداختن به بحث هاي نظري را نداشتيم، لذا آن بحث هاي پيش از انقلاب بسيار براي ما ارزشمند بود و همان آمادگي ذهني قبلي كمك كرد و دوستان ديگري هم تحقيقاتي كردند و در نهايت بانكداري اسلامي بدون ربا، به تصويب رسيد.

در باره منابع مالي و مصارف آن موضوع انفال و اختيارات حكومت اسلامي و"احكام السلطانيه" كه قلمرو وسيعي دارد نيز مورد توجه بود. در باره سياست خارجي نيز قبل از انقلاب بحث اين بود كه "در رابطه با كفار، چه بايد كرد؟" و "يا كدام اينها محارب اند و كدام متصالح و متسالم؟" و "در روابط بين المللي، رابطه حكومت اسلامي از جهت همكاري و جنگ و صلح" با آنها چگونه بايد باشد كه بحث هاي داغي در اين باره داشتيم.

فكر مي كنم نتيجه همان بحث ها، در تصميم گيري هاي سياست خارجي ما، بي تأثير نبود. نمي گويم عيناً، آن چيزي را كه فكر مي كرديم، اجرا شد، اما مي خواهم بگويم كه آن بحث هاي پيش از انقلاب، بعداً به درد ما خورد و الان، برخي از مطالبي كه مطرح مي كنم، بحث هايي است كه در اوين مي كرديم. دو سه سال آخر در زندان اوين، جمعي از علما ـ علمايي كه در كار مبارزه بودند و افكار اجتماعي زنده اي داشتند ـ جمعي از مسلماناني كه تحصيلات دانشگاهي داشتند، افرادي كه التقاطي فكر مي كردند، ماركسيست ها كه ما را قبول نداشتند و ملي گراها حضور داشتند؛ يعني، يك تركيبي آنجا بود كه اين بحث ها، براي ما مطرح مي شد و با توجه به اين تركيب، آنها چيزهايي را كه در ذهنشان اشكال و ايراد بود، مطرح مي كردند و ما نيز بحث مي كرديم و توضيح مي داديم.

يكي ديگر از مباحث گرم زندان اوين، مسأله مالكيت بود كه بسيار مهم بود. فرهنگ غالب بر نيروهاي مبارز، فرهنگ مبارزه با سرمايه داري بود. آن موقع، كساني كه از سيستم سرمايه داري دفاع كنند، كم بودند. آقاي مهدوي كني، در باره اقتصاد، مطالعاتي كرده بودند و افكار اقتصادي هم داشتند، آقاي طالقاني هم يك بحث هايي داشتند. من نهايتاً در جمع بندي، به سيستم اقتصادي مختلط رسيده بودم و معتقد بودم كه اقتصاد اسلام، از يك بعد، آزاد و از بعد ديگر، تحت هدايت است و اختيارات حكومت اسلامي هم به حدي است كه هر جا ديد طغياني مي شود، مي تواند مهار كند.

حكومت اسلامي: در هيچ كدام از اين موارد، الان، تفاوتي با گذشته مي بينيد؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: بله؛ تفاوت هايي پيدا شده است.

حكومت اسلامي: در آغاز انقلاب، همين بحث مالكيت ها و بحث سرمايه داري و ... داغ بود. بعدها، حضرت عالي، هم در دوران سازندگي، بحث "امنيت سرمايه" را مطرح كرديد. برخي، ممكن است كه اين را نوعي تجديد نظرطلبي بدانند. مناسب است كه حضرت عالي، به اين موارد، اشاره بفرماييد.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: به اين تفاوت ها، نمي شود نام "تجديد نظرطلبي" گذاشت، ولي مي شود گفت،  آن چيزي كه در آغاز انقلاب مطرح شد، با تفكرات پيش از پيروزي انقلاب هماهنگ بود. وقتي دنياي ماركسيسم، دچار بحران شد، در عمل معلوم نشد كه افكار اشتراكي و ماركسيسم كاربرد ندارد و باعث عقب ماندگي است. البته نكته قابل توجه، اين است كه ما پيش از پيروزي انقلاب، در همان فضاي تند شبه ماركسيستي محيط مبارزه، اقتصاد آزاد را نفي نمي كرديم، بلكه همان طور كه گفتم به يك سيستم مختلط فكر مي كرديم. در عمل، نيز همه به اين نتيجه رسيدند كه آن سيستم متمركز دولتي، جواب نمي دهد، لذا به طرف اقتصاد آزاد تمايل پيدا كردند.

البته جمهوري اسلامي براي انتخاب سيستم اقتصادي مورد نظر خود منحصراً يكي از آنها را نپذيرفته بود بلكه ما اعتقاد داشتيم در اين باره مصالح عمومي، شرايط زماني و مكاني تعيين كننده است و دست حاكميت اسلامي نيز براي اتخاذ تصميم باز است. همان موقع از آقاي مطهري، كتابي منتشر شد كه "آيا مالكيت، در زمان ماشين، مانند مالكيت زمان هاي گذشته است؟" كه فكر مي كنم آقاي مهدوي كني، خدمت امام رفته بودند و گفته بودند: "شهيد مطهري كار تهيه اين كتاب را تمام نكرده بودند و مسايل هنوز در سطح سؤال، بحث و يادداشت هاي ايشان مي باشد و درست نيست به عنوان نظر ايشان منعكس شود." در اين كتاب، شهيد مطهري به اين مسأله پرداخته بودند كه شرايط زماني، مي تواند احكام را تغيير دهد.

دهه نخست، انقلاب، تحت تأثر اين جريانات بود. حتي ملي گراها هم تحت تأثير بودند. برخي مصادره هاي عمومي را ملي گراها و همكاران آقاي بازرگان مطرح كردند و تصميم گرفتند كه اكثر شركت هاي بزرگ و صنايع خصوصي را كه به بانك بدهكار بودند، يا سوء استفاده اي كرده بودند، در اختيار دولت قرار بدهند. افرادي هم با اين چيزها موافق نبودند و نظرات ديگري داشتند، ولي جو غالب، اين گونه بود.

رابطه كارگر و كارفرما، جزو بحثهاي مهم آن زمان بود. آن موقع، فكر غالب بر محيط مبارزه، اين بود كه سيستم كارگري ـ كارفرمايي و بخش خصوصي بايد به شيوه مرسوم در كشورهاي ماركسيستي نزديك شود و معتقد بودند "پس از پيروزي انقلاب، با كارگرها، مشكل پيدا مي شود و قشر كارگر، در مقابل انقلاب قرار مي گيرد." نيروي مذهبي انجام اصلاحات به نفع كارگران را قبول داشتند ولي شيوه هاي ماركسيستي را مردود مي دانستيم.

يك مقدار از بحث هاي اقتصادي، اين بود كه سهم سرمايه، سهم كار و سهم شرايط عمومي ـ كه مربوط به دولت است چه باشد ـ بايد مشخص شود. دولت، حق خود را با ماليات ها مي گيرد، مالك سودي براي سهم سرمايه مي برد و مديريت را هم از نوع كار مي دانستيم.

بحث اين بود كه "اگر مالك، مدير هم باشد، چه شرايطي دارد؟" و "اگر مديرش، كس ديگري باشد، چه شرايطي دارد؟" و در مورد سهم كارگر بر عادلانه بودن آن تأكيد مي كرديم و تعيين ميزان سهم كارگر، را به عهده كارشناسان خبره مي دانستيم. و بحث ارزش افزوده از بحث هاي داغ و مهم سال هاي قبل از پيروزي و سال هاي اول پيروزي انقلاب بود. نتيجه اينكه بين نظرمان در مواردي كه قبل از انقلاب مورد بحث و گفتگو قرار گرفته بود و آنچه بعد از انقلاب مورد عمل قرار گرفت تفاوت قابل توجهي نمي بينم. گرچه بدون تفاوت هم نيست.

حكومت اسلامي: در مسايل فرهنگي چه طور فكر مي كرديد؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: در مسايل فرهنگي هم شبيه همين بحث ها بود. مسأله حجاب كه آقاي مطهري در آن زمان نوشتند، يكي از موارد قابل توجه بحث فرهنگي ما بود. گفتند، "حالا، با زن ها چه كار مي كنيد؟"، "همه زن ها را در خانه مي گذاريد؟" و "آيا خانم ها، بايد با حجاب كار كنند؟ وكالت، وزارت، مديريت، قضاوت، شركت در جنگ، نظامي گري، مصافحه با زنان، سفر، سفارت و امثال اينها در باره زن مورد گفتگو بود" و حتي بحث بود كه "آيا زن، مي تواند راننده شود يا نمي تواند؟" آن زمان اين بحث ها، خيلي جدي بود، ما هم توضيح مي داديم و مي گفتيم: "مي توان ميان حجاب، آن طوري كه واجب مي دانيم و كارهاي اجتماعي، تناسب برقرار كرد." و اكنون با آنچه در آن زمان مي گفتيم در عمل فاصله زيادي نداريم.

 حكومت اسلامي: به هرحال،آيا اين تصور را داشتيد كه شايد بعد از ده سال يا بيست سال يا ... تمام مسايل فرهنگي مملكت حل شود؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: نه؛ بر عكس، تصور ما اين بود كه بحران زايي مي شود. آن روز، برخي مي گفتند، زن ها، نصف مردم مملكت هستند و در يك نظام انقلابي اسلامي، محدوديت هايي را كه به وجود مي آيد، نمي پذيرند.  آنها مدعي بودند كه زنها، حجاب را نخواهند پذيرفت! ما مي گفتيم: چادر، اجباري نيست؛ رنگ لباس، اجباري نيست؛ تنها پوشيدگي منهاي صورت و دست و پا و تبرّج مورد نظر اسلام است. اين دو مورد، براي ما مسأله بود و بقيه را، عرفي مي دانستيم و باز معتقد بوديم كه غير مسلمانان، محكوم به اين احكام نيستند، مگر اينكه حكومت، صلاح بداند. اين ديدگاه هاي ما بود كه پس از انقلاب هم، منهاي افراط هايي كه شد ـ كه آن هم متوجه برخي از نيروهاي مذهبي بود ـ همان ديدگاه ها به عمل در آمد.

حكومت اسلامي: پس، اين نظرات، تفصيل بيشتري پيدا كرده والاّ، قبلاً هم بوده، ولي به طور اجمال.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: بله؛ آن موقع بحث هاي ما خيلي كلي بود.

حكومت اسلامي: آيا هيچ با خود گفته ايد: "ما، چه فكر مي كرديم و چه شد؟!"

آیت الله هاشمی رفسنجانی: نه. آنچه كه بعد از پيروزي انقلاب تحقق پيدا كرد بهتر از آن توقعي بود كه در محافل سياسي و انقلابي قبل از انقلاب وجود داشت و مورد بحث و گفتگو قرار مي گرفت.

حكومت اسلامي: در باره ساير مسايل فرهنگي، چه بحث هايي بود؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: آن موقع، يك بحث ديگر ما، در باره موسيقي بود. اينجا هم بين نيروهاي مذهبي مبارز اختلاف نظر بود. آنچه در زندان و در محيط مبارزه در باره موسيقي مي گذشت قدري سخت گيرانه بود. وقتي كه مي خواستيم اخبار راديو را بشنويم، آقاي منتظري و برخي آقايان، مي گفتند: "آهنگ آغاز اخبار را گوش نكنيد."! اين قدر روي موسيقي، حساس بودند! بعضي ها، اين سخت گيري ها را مفيد و لازم نمي دانستند.

 وقتي كه فضاي سياسي قدر باز شده بود، در بندهاي زندان تلويزيون وارد كردند اگر چه بسياري از فيلم هاي زمان شاه فيلم هاي خوبي نبود، ولي اگر فيلم هاي نسبتاً قابل قبول هم پخش مي كرد، برخي از زندانيان آن را تماشا مي كردند ولي ميان جمع ما، افرادي هم بودند كه حاضر به تماشاي تلويزيون نبودند. طبعاً يكي از بحث هاي مهم، مربوط به سرنوشت هنر و صدا و سيما و سينماها و ... در حكومت اسلامي بود و مجموعاً امروز با آنچه كه ماها در گذشته مي انديشيديم فاصله چنداني نداريم. به نظر من، در صدا و سيما، يك مقدار بايد ديد بازتري داشت. در فقه، يك سري امور مسلمي داريم كه اجماعي است و همه قبول دارند ولي مواردي هم هست كه يك فقيه جامع الشرايط، چيزي مي گويد و ديگري چيز ديگر و ما بر اساس مصلحت يكي از آن را انتخاب مي كنيم. ضمن اينكه اكنون در مواردي هم كه فتوايي وجود ندارد ما بر اساس مصلحت عمل مي كنيم.

اگر مصاحبه هاي امام(ره) را، در پاريس ببينيد، متوجه مي شويد كه خيلي از پرسش هايي كه الان شما مطرح مي كنيد، در آنجا از امام هم پرسيده شده است؛ همين مسايل مهم و مورد توجه افكار عمومي را كه شما الان مي پرسيد، آن موقع، از امام(ره) مي پرسيدند و جالب اينكه آن پرسش ها، شبيه همان بحث هايي بود كه در زندان با ما مطرح مي كردند و خيلي از پاسخ هاي امام(ره)، با مواضعي كه ما، در زندان داشتيم مشابه بود كه اين، نشانه تفكر رايج و غالب آن زمان بود.

 حكومت اسلامي: اين جا، سؤالي مطرح مي شود كه گاهي با ديد منفي به آن نگاه شده است، ولي من مي خواهم با ديد مثبت به آن نگاه كنم. الان، بيست سال از تجربه پيروزي انقلاب و عملكرد نظام، گذشته است. اگر كسي مانند حضرت عالي، به آن روزهاي آغاز پيروزي برگرديد، با آن تجربه اي كه براي كارآمدي نظام جمهوري اسلامي و عملكردي كه الحمدلله، در خيلي از جهات، موفق بوده، چه كارهاي ديگري مي كرديد. تا نظام، بتواند بيشتر از اين موفق باشد؟ توضيح اينكه ده سال يا يازده سال پيش، مشابه اين پرسش از شخصيت هاي نظام، به مناسبت دهمين سالگرد انقلاب شده بود. اين پرسش ها از سوي وزارت ارشاد در مجموعه اي چاپ شد. در آنجا، برخي از بزرگان، مسايلي را مطرح كرده بودند كه نشان از نوعي عدول مي داد. اينكه عرض شد، از ديد منفي نباشد، يعني، ما، نمي خواهيم چنين چيزي باشد، ولي از اين طرف، ممكن است كه گفته شود، پس از بيست سال، به تجربه هايي رسيده ايم كه مي گوييم: "اي كاش، اين طور عملي مي كرديم تا اين مشكلات را نداشتيم!" و اگر اين گونه عمل مي كرديم، اين موفقيت ها را داشتيم." و ...

آیت الله هاشمی رفسنجانی: بله؛ از اين جهت، مي توان بعضي از موارد را مطرح كرد. فرض كنيد، ما كه خواهان جنگ نبوديم ولي جنگ را به ما تحميل كردند، حال مي توان مطرح كرد كه آيا ما نمي توانستيم از وقوع جنگ جلوگيري كنيم؟ ما با توجه به شرايط اوايل انقلاب مشغول امور داخل كشور بوديم و دشمن هم به طور جدي در صدد بود كه انقلاب را سركوب كند. اگر ما يك گروهي را با اختيارات كامل، تعيين مي كرديم كه مواظب اين گونه تهديدها باشند، آيا مي توانست مانع بروز اين هجوم و فاجعه بشود؟

يا همان طور كه براي امنيت داخل شهرها كميته را تشكيل داديم، اگر يك نيروي منظم اطلاعاتي ـ امنيتي تأسيس مي كرديم، شايد بعضي از ترورهاي كور آن سال ها، اتفاق نمي افتاد و خيلي از نيروهاي ارزنده و مورد اعتماد مردم از دست نمي رفت، ولي ما، با همان روحيه طلبگي، با مردم حشر و نشر داشتيم. خود من بدون محافظ، به خوزستان رفته بودم كه آن موقع، خيلي شلوغ بود. در آبادان بودم كه آيت الله مطهري را شهيد كردند. وقتي برگشتم، در فرودگاه، يك نفر از طرف كميته مأمور حفاظت من شده بود. آيت الله طالقاني، شهيد بهشتي و من به اتفاق چند نفر ديگر براي حل مشكلات كردستان كه دچار جنگ داخلي بود، بدون محافظ آنجا مي رفتيم و در جاهاي ديگر نيز به همين شكل بود.

مسأله ديگر، اين بود كه ما آمادگي لازم براي تشكيل يك دولت را نداشتيم. يعني فكر نمي كرديم كه انقلاب، به اين سرعت پيروز شود. اگر با آمادگي قبلي نيروي انساني مورد نياز را تربيت كرده بوديم آن مشكلات مربوط به دولت موقت پيش نمي آمد، بالاخره، اين موارد آسيب هايي به انقلاب و مردم زد و ما بايد از قبل آمادگي هاي لازم را كسب مي كرديم و محكم تر عمل مي كرديم. اين عدم آمادگي و فقدان يك سيستم از قبل پيش بيني شده باعث شد كه در كنار مردم انقلابي و اصيل، نيروهاي فرصت طلب به بعضي از مراكز نفوذ كردند و با تندروي هاي خود كارهاي غير معقولي انجام دادند كه تأثيرات منفي داشت.

يا در خصوص مسايل اسلامي، مي توان گفت اگر گروهي در حوزه علميه قم، در باره احكام حكومتي اسلام، منطبق با شرايط موجود و مباني قابل قبول تحقيق و مطالعه مي كردند به بسياري از نيازهاي جديد پاسخ لازم داده مي شد. خلأ اين كار، هنوز هم احساس مي شود.

در بُعد تشكيلات سياسي، ما "حزب جمهوري اسلامي" را تشكيل داديم كه در حيات خود، مؤثر بود، ولي بايد تحزّب را خيلي جدّي تر مي گرفتيم و افرادي از مسؤوليت هاي اجرايي و كارهاي ديگر، جدا مي شدند و به اين كار مي پرداختند تا در ايران، تشكيلات سياسي واقعي به وجود مي آمد، اختلاف سليقه هم اگر بود، اشكال نداشت. مهم اين است كه امور كشور، به فرد وابسته نباشد. ما، تا حدود زيادي، به افراد وابسته بوديم و هنوز هم، اين گونه است. اگر احزاب و گروه هاي واقعي تشكيل شده بود، ما اين چنين به افراد وابسته نبوديم.

حكومت اسلامي: در سياست خارجي هم چيزي به نظر حضرت عالي مي رسد؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: در سياست خارجي هم، به نظرم يك مقدار تندروي هايي بوده است. البته، نقش امام، معمولاً نقش يك تعديل كننده بود. آن موقع، خيلي ها معتقد بودند كه ما با دولت ها، سر و كار نداريم، بلكه ما با ملت ها سر و كار داريم. در دولت مرحوم رجايي امام(ره) صريحاً گفتند: "اين چه حرفي است كه شما مي زنيد؟ مردم با مردم و دولت با دولت ها بايد كار كند."، در هر حال، سايه آن تفكر، در سياست خارجي ما مؤثر بود.

حكومت اسلامي: پس از جنگ، ظاهراً حضرت عالي فرموديد كه"انقلاب، بايد نشان بدهد كه انقلاب ِبي ترمز نيست!". و اين مورد خرده گيري برخي بود و حال آنكه احتمالاً در واقع، نظر شما، جلوگيري از تندروي ها بود.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: بله؛ اين تندروي ها، در خيلي از شؤون كشور از جمله در سياست خارجي وجود داشت، البته در امور قضايي، در امور اقتصادي و در امور فرهنگي هم بود، ولي به مرور، كم شد. در عين حال، وقتي همه اينها را در مقابل دستاوردهاي انقلاب، مي گذارم، مي بينم كه دستاوردها، خيلي بيشتر است. بالاخره، انقلابي كه واقعاً، هيچ ارگاني و هيچ حزبي پشتوانه اش نبود، بلكه مردم، بدون سازماندهي، انقلاب را پيروز كردند، اين همه موفقيت به دست بياورد، بسيار مهم است.

اگر يك حزب سابقه داري وجود داشت كه همه چيز را آماده كرده و برنامه اجرايي داشت، غير قابل قبول بود كه اين نواقص، در كار باشد، ولي يك باره با امواج حركت مردم، حكومت شاه را ساقط كرديم و بعد مردم، با سليقه هاي خود و بدون آموزش و آمادگي قبلي تصميم گرفتند امورات خودشان را اداره كنند. ضمن اينكه همواره دخالت هايي با اهداف سوء، انقلاب را تهديد مي كرد با اين شرايط، انقلاب را از دوران بحران، دوران جنگ و دوران سازندگي عبور داديم!

خلاصه اينكه ما هيچ وقت، از همه آنچه پيش مي آمد، راضي نبوديم، ولي با توجه به واقعيت هاي موجود، بايد به آنچه اتفاق مي افتاد، از يك طرف تدابير خود را اعمال مي كرديم و از طرف ديگر سيستم برنامه ريزي را براي هدايت امور تقويت مي كرديم.

حكومت اسلامي: پس از انقلاب، سه موضوع مطرح شدكه در ارتباط با هم اند. يكي، تجربه مديريت روحانيت است و ديگري، تجربه حضور دين در سياست است و آخري هم تجربه اصلاح طلبي و تجديد نظرطلبي است. انقلاب اسلامي و جمهوري اسلامي، دين را، از سطح زندگي فردي، به سطح زندگي اجتماعي و حاكميت رساند. اما در كنار آن سكولاريزم هم، در مملكت ما، جان گرفت. مثلاً بخشي از روشنفكران ديني پيش از انقلاب، طرفدار اين بودند كه دين، در جامعه بايد حضور داشته باشد و در حكومت دخالت كند و آنها، روشنفكري را به همين مي دانستند. اكنون، عده اي از علما و روشنفكران به اينجا رسيدند كه حرف هاي گذشته خودشان را پس بگيرند. آخرين حرف آقاي بازرگان، اين بود دين، براي عالم آخرت و اخلاقيات و ... آمده است. اين، يك دسته، كه پس از انقلاب عقب نشستند. جريان ديگري كه مي شود ذكر كرد، مثلاً، يكي از آقايان اخيراً، در يك مصاحبه اي گفته بود: "ما، در رابطه با مسأله ربا، نگاه مي كنيم، ببينيم منافعمان چه اقتضا مي كند. اگر منافع ما، اقتضا كندكه ربا را بپذيريم، مي پذيريم. در دنيا هم پذيرفته شده است." و بعد، اين را توسعه داده بود به بقيه احكام. حالا، ممكن است كه صدسال يا دويست سال ديگر، به نقطه اي برسيم كه هيچ كدام از اين احكام، نباشد، چون با منافع مان نمي سازد! كه اين هم نوعي سكولاريزم است. در واقع روح اين مطلب همان چيزي است كه كساني كه با اساس حكومت اسلامي مخالف اند، بهمين جا مي خواهند برسانند كه ما، براساس منافع خودمان بايد تصميم گيري كنيم. يعني در اين حالت قوانين ديني تحت تأثير قوانين ديگر قرار مي گيرد.

از جنبه اجرايي هم، حضور روحانيت در حكومت، رو به كاهش است. مثلاً در دوره نخست مجلس، حدود صد و پانزده روحاني، در دوره دوم، صد و بيست نفر، در دوره سوم حدود هشتاد نفر، در چهارمين دوره حدود شصت و پنج نفر، در دوره پنجم حدود پنجاه نفر و در دوره ششم آمار غير رسمي كه تاكنون ارائه شده، كمتر از پانزده روحاني است كه با مرحله دوم احتمالاً به بيست نفر برسند.

 اينكه در مجلس، روحاني باشد يا نباشد، از نظر شكلي، مهم نيست. اما از نظر اينكه مجلس، در كار قانونگذاري است، و حضور روحانيت، يعني عالم دين، اين بايد مورد دقت قرار گيرد. ما در سيستم مان يك گذرگاه ها و گلوگاه هايي را كه اهميت دارد، گرفته ايم و كنترل مي كنيم، مثلاً شوراي نگهبان گذاشته ايم و ... ولي اگر فكر بيروني، به اين طرف پيش برود و مديريت هم به اين سو پيش برود، قهراً، آن گلوگاه ها، كارآيي خودش را به مرور از دست خواهد داد. با اين حساب شما، به نظرتان نمي رسد كه سكولاريزم، در مملكت ما، در اين سال ها، جان گرفته؟ اگر اين را يك واقعيت مي دانيد، بحث بعد اين است كه "چه بايد كرد؟".
 
آیت الله هاشمی رفسنجانی: اينكه سكولاريزم نبود يا كم بود و اكنون زياد شده است، اگر منظورتان مقايسه امروز با قبل از انقلاب است، من، اين را قبول ندارم، ولي اگر مقايسه دهه دوم انقلاب با دهه اول انقلاب مورد نظر باشد، اين حرف، يك مقدار، درست است كه البته، واقعيت آن چيز ديگري است. اين افرادي كه مي گوييد در ابتدا، طرفدار حكومت ديني بودند، بعد برگشتند، در واقع آنها طرفدار حكومت دينداران بودند كه اين با حكومت ديني تفاوت دارد. نخستين اختلاف ما با اين عده، سر نوع حكومت بود! نقطه شروع اختلاف، اين بود كه نام حكومت را "جمهوري اسلامي" بگذاريم يا "جمهوري دمكراتيك"! آنها به شدت روي جمهوري دمكراتيك ايستاده بودند و به خاطر آن، مي خواستند استعفا بدهند! كه با دخالت امام(ره) و رأي مردم شكل حكومت مشخص شد و گرنه اين عده در شوراي انقلاب و دولت موقت ديدگاه خود را پيش مي بردند. حتي اگر ديدگاه آنها را در مورد حكومت دينداران بپذيريم باز مي بينيم حسد و كينه شديدي عليه روحانيت و مذهبي ها در ميان برخي از آنها وجود داشت! پيش از انقلاب، كمتر كساني مي گفتند كه دين، مي تواند از حالت انفرادي رابطه انسان و خدا به صورت حاكميت اجتماعي و سياسي درآيد! باورشان هم نمي شد كه چنين وضعيتي يك روز عملي شود. آن كساني هم كه ديندار و متدين بودند، باورشان نمي شد ولي به تدريج پذيرفتند. ممكن است در اين ميان، كساني را هم پيدا كنيد كه قبلاً معتقد به حكومت ديني بودند و الان، تغيير عقيده داده اند، ولي اگر به طور عام نگاه شود، طرفداران حكومت ديني، خيلي زياد شده اند.

البته، اين اختلافات زماني در اوج اوج بود و زماني ديگر تنزّل پيدا مي كرد. ممكن است اين اختلاف، ديدگاه ها قبلاً بوده ولي بروز نمي كرده است ولي كم كم كه عده اي اين اختلاف نظر را علني كردند كسان ديگر هم اعتقاد خود را آشكار كردند يعني در آن سال هايي كه مورد نظر شماست اين جريان آمادگي ابراز نظرات خود را نداشتند بعداً در بستر امنيت و آزادي جامعه اين عده ديدگاه خود را آشكار كردند.

 اما اگر همين حالا هم، افراد متشرع، تحصيل كرده و روشنفكر اين زمان را با هر قطعه تاريخي مقايسه كنيد، خواهيد ديد كه طرفداران حاكميت ديني، بيشتر از هر زمان ديگري است! و در هيچ زماني، اين گسترش و فراواني را پيدا نمي كنيم. در گذشته نيز وقتي كه نهضت مشروطه با فعاليت روحانيت پيروز شد، در مجلسي كه تشكيل گرديد، توجهي به حاكميت دين نداشتند! وقتي هم از بيرون فشار آوردند و در متمم قانون اساسي مسأله "علماي طراز" مطرح شد، علماي طراز هم، نتوانستند كاري انجام دهند! آن موقع هم عده اي حاكميت ديني را قبول نداشتند! و اين مخالفت آن موقع شديدتر بود. در واقع بهارِ حضور ِفكر حاكميت ديني، انقلاب اسلامي است!

در اين سال هاي مياني پس از انقلاب، احتمال دارد كه تفكر مخالفت با حاكميت ديني به صورت، آتش ِزير خاكستر پنهان بوده است. در مورد حضور روحانيت در كارهاي اجرايي، تفكر امام، در آغاز اين بود كه روحانيت در كار اجرايي شركت نكند، بلكه ناظر و پشتوانه امور باشد. ايشان، حضور روحانيت را در شوراي انقلاب كه متشكل از روحانيون و غير روحانيون بود كافي مي دانستند و در جاهايي مانند قضا و از باب اينكه متصدي بايد مجتهد باشد

مي پذيرفتند و بلكه لازم مي دانستند. در اثر اين تفكر دولت و كارهاي اجرايي به دست ليبرال ها داده شد و در مسأله انتخابات رياست جمهوري آن تفكر و جريان سياسي، جلوي نامزدي آقاي بهشتي را گرفتند و نتيجه اش پيروزي بني صدر شد، امام از نظر خود برگشتند و گفتند كه ما با اين شكل، به اهداف انقلاب، نخواهيم رسيد. تعبير امام(ره)، اين بود كه ما اشتباه كرديم و استغفار مي كنيم، انقلاب از اين ناحيه ضربه خورد، نمي شود كه ما حكومت اسلامي داشته باشيم و افراد اسلام شناس را از تصدي امور مهم منع كنيم!

حكومت اسلامي: تحليل حضرتعالي چيست؟چرا امام، قبلاً، فكر مي كردند كه روحانيت، وارد نشود؟ آيا براي اين بود كه ايشان، احتمال مي دهند، از سوي مردم، اظهارنظر منفي اي صورت گيرد يا اينكه وظيفه روحانيت را چيز ديگري مي دانند، يا اينكه فكر مي كردند روحانيت توانايي ندارد؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: ما از نيات امام(ره) مطلع نبوديم! يكي از ويژگي هاي امام(ره)، اين بود كه معمولاً در بحث هاي خود استدلال هاي خود را مطرح نمي كردند، بلكه مي گفتند فلان كار بشود يا نشود البته در مواردي هم لازم مي ديدند كه دليل را ذكر كنند. تفكر عدم دخالت روحانيت در كارهاي اجرايي تا حدودي در ذهن همه ما بود و كمابيش، همه اين را قبول داشتيم.
 
حكومت اسلامي: يعني روحانيت نمي توانست يا دليل ديگري داشت؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: چند دليل داشت. اول اينكه تحصيلات ما، كارشناسي ما و تجربه كاري ما با مسايل مربوط به قدرت سياسي و اجرايي مدرن ارتباطي نداشت. دوم اينكه، معلوم بود كه كار اجرايي، در يك كشوري كه انقلاب كرده و اين همه توقعات انباشته ملي و مشكلات ناشي از ستم و استبداد زمان شاه را دارد حتماً با موانع زيادي روبه رو خواهد بود و ترجيح داده مي شد روحانيت كه پشتوانه تقدس نظام بود، جوابگوي اين مسايل نباشد. و كساني كه آمادگي و تجربه بيشتري دارند بيايند كار كنند و خير و شر آن را هم داشته باشند، ما هم كمك كنيم كه آنها بتوانند براي مردم، كشور، انقلاب و اسلام خوب كار كنند.

سوم اينكه، واقعاً، روحاني كم داشتيم. ما اگر مي خواستيم وارد امور اجرايي بشويم، نيروهاي زيادي لازم بود در حالي كه براي اين كارها، نيروي لازم وجود نداشت. الان، طلبه هاي خوب و كاردان، خيلي زياد هستند. وقتي مهندس بازرگان، از دولت موقت استعفا داد، و قرار شد شوراي انقلاب كشور را اداره كند به من گفتند به وزارت كشور برويد. من براي اينكه وزير نشوم و معلوم باشد كه اين سمت موقتي است، حكم سرپرستي گرفتم و حكم وزارت را قبول نكردم چون بنا اين بود كه روحانيت نبايد در كارهاي اجرايي باشد. وقتي به وزارت كشور رفتم و شرايط وزارت كشور و اوضاع اجرايي را ديدم، كم كم نظرم برگشت. مردم، به اعتماد روحانيت و رهبري يك روحاني انقلاب كردند ولي عده اي برخلاف اهداف انقلاب در صدد حاكميت ارزشهاي غير ديني هستند. نحوه عملكرد اين جريان در برابر خواستهاي مردم، ما را به اين نتيجه رساند كه يك روحاني را براي رياست جمهوري نامزد كنيم، منتها، در آن مقطع، هنوز، رسوبات آن فكر قبلي بود، لذا كساني دخالت كردند و نگذاشتند آقاي بهشتي نامزد شود. حتي نگذاشتند نامزد دوم ما مطرح شود، در آخر كار، به دكتر حبيبي رسيديم كه فرصت گذشته بود. ما مي دانستيم و همين حالا هم مي دانيم كه اگر كسي به طوري جدي، وارد امور اجرايي كشور شود، آن هم كشوري كه دشمنان و مشكلات فراوان دارد، ممكن است كه در يك مقطعي، رأي خود را از دست بدهد.

اين وضعيت براي اكثر افراد يا احزاب در سراسر دنيا، اتفاق مي افتد. روزي، اين حزب، پيروز مي شود و روزي حزب ديگر. كم پيدا مي شود كه بعضي از احزاب، پشت سر هم، چهار يا پنج دوره بمانند. در مورد روحانيت هم همين گونه است. البته در اينجا بعضي از روحانيون انقلابي و متشخص خودشان، خسته شده و از ميدان خارج شدند و از طرف ديگر افرادي با آنها رقابت كردند و آنها را تضعيف كردند. و مهمتر از همه چند دستگي در بين خود روحانيت و سوء استفاده ديگران از اين تفرقه در پايين آمدن عدد

نمايندگان روحاني تأثير تعيين كننده دارد. آن زمان، اين مطلب، پيش بيني مي شد البته در آينده هم، خواهد بود. در حكومت هايي كه انتخابات آزاد دارند و ترفندهاي مخفي يا علني براي تحميل افراد وجود ندارد، زياد اتفاق مي افتد كه شخصيت هاي ممتاز كنار مي روند. البته در خيلي از كشورها، شيوه هايي درست كرده اند كه اين گونه اشخاص در قدرت مي مانند. اما، ما اين كارها را قبول نداريم. نظام سياسي ما با افكار مردم سر و كار دارد، نظام سياسي در چارچوب شرع و قانون براي تحقق خواست مردم تلاش مي كند. در واقع خود نظام سياسي ما با رأي و نظر مردم به وجود آمده است.

تغييرات حاصله در تركيب اركان نظام را نبايد به حساب شكست دين و يا حكومت ديني گذاشت. معمولاً اينها كه مي آيند، اگر معمم هم نباشند، مسلمان و انقلابي هستند و تخصصي هم دارند. امروز عده اي از نسل جوان كه به صحنه آمده اند نبايد وقايع تاريخ معاصر و انقلاب را فراموش كنند، هوشيار باشند و تحت تأثير القائاتي كه توسط بعضي محافل سياسي براي اخذ رأي و بهره برداري از شور جواني آنها صورت مي گيرد قرار نگيرند.

البته اگر در تبليغات درست عمل شود براي همه روشن خواهد شد كه تنها، در اين مقطع بيست ساله از تاريخ ايران، حقيقتاً، براي مردم كارهاي مهمي شده است كه با مقاطع گذشته، قابل مقايسه نيست! بايد با حوصله و دقت با مقطع جديد برخورد شود. نكته ديگر اينكه، ما نبايد حساب افراد را به حساب حاكميت ديني بگذاريم. افراد روحاني معصوم كه نبودند و بي عيب هم نيستند. ممكن است در رفتار و در عمل آنها اشكالاتي باشد. اين مسأله را بايد به حساب شخصي گذاشت و نه به حساب ايدئولوژي و حتي به حساب صنف. من عقيده دارم كه در همين شرايط و آينده، بهترين نظام براي ايران، همين نظام اسلامي است و اين نظام، مي تواند خواست هاي مردم را تأمين نمايد و روحانيت هم كماكان قابل اعتمادترين بخش هاي جامعه است.

حكومت اسلامي: بهرحال، تجربه حكومت ديني، در جمهوری اسلامي با تجربه مديريت روحانيت، هم گره خورده است، با اين كه از آغاز، همان طور كه فرموديد، بنا نبود روحانيت در امور اجرايي دخالت كند. خود امام هم، بعد از پيروزي انقلاب، به قم رفتند. اين، نشان مي داد كه امام، بنا ندارند كه از نزديك، در مسايل دخالتي داشته باشند. به هر حال، آنچه عملاً پيش آمد، اين بود كه روحانيت، بنا به ضرورت ها و ملاحظاتي وارد كار اجرايي شد. حالا از نظر حضرت عالي، اين تجربه، چه چيزي را نشان داده است؟ آيا به نظر شما، نمي توانيم بگوييم، اين تجربه، برخي از نقاط ضعف ما را آشكار كرده است؟ آيا شما، بازبيني را در اين زمينه، احساس نمي كنيد؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: رفتن امام به قم، تحت تأثير همان تفكري بود كه گفتم. ما، با رفتن امام(ره) به قم، مخالف نبوديم. قم كه رفتند، مريض شدند، به تهران آمدند و ديگر برنگشتند. يكي از دلايل ماندن تهران بيماري حضرت امام(ره) بود، دليل ديگر اين بود كه امام(ره) احساس مي كردند بايد در تهران باشند. در باره مديريت روحانيت، بايد بگويم، عالي ترين مديريت در تاريخ ايران، همين دوران مديريت روحانيت است. مديريت زمان شاه را ببينيد، مديريت زمان رضاشاه را ببينيد، دوره نخست مشروطه، مي توانست دوران مفيد و مؤثري باشد، اما نشد، بلكه هرج و مرجي شد كه ايران را عقب انداخت! دوران قاجار، دوران زنديه، افشار و صفويه، داراي اشكالات زيادي است.

در اين دوره وفاق ملي و تقويت تماميت ارضي و جلوگيري از آشوب ها كه بعد از انقلاب طبيعي بود و دفاع از انقلاب و ميهن در مقابل تهاجم نظامي كم نظير اهريمنان و سازندگي وسيع و همه جانبه و توسعه دانشگاه ها و مدارس و توجه به نقاط محروم و روستاها و ... بسيار افتخارآميز و گويا است.

حكومت اسلامي: مي خواهيم روحانيت را با معتقدات خودش مقايسه كنيم. روحانيت را، بايد با الگوي خودش مقايسه كرد. يك وقت، حكومت اسلامي را با حكومت هاي پيشين مقايسه مي كنيم، سخن شما، درست است، اما روحانيت را با الگوهايي كه روحانيت معتقد است و به مردم اعلام كرده، مي خواهيم مقايسه كنيم. در همه آن دوره ها كه كشور شاهد نابساماني ها و گرفتاري ها بود، روحانيت، در حاكميت نقش نداشته است اما همه چيز اين دوره نسبت به دوره هاي قبلي ممتاز است.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: اول، خود مبارزه را، روحانيت رهبري كرد و غير روحانيت، نمي توانست ايران را نجات دهد. دوم اينكه پس از پيروزي، ايران، مستعد تجزيه يا جنگ داخلي بود، ولي روحانيت، وحدت كشور و تماميت ارضي ايران را حفظ كرد و جنگ را، در بدترين شرايط ممكن، اداره كرد و نگذاشت كشور از دست برود و بالاخره، دشمن را وادار به عقب نشيني و محكوم به پرداخت غرامت كرد.

مهم تر از همه اينها، دوران سازندگي است. سازندگي هايي كه در اين دوران هشت ساله شد، نه تنها در تاريخ ايران، درخشان است، بلكه در تاريخ كشورهاي مشابه ما هم درخشان است! اين زيربناهايي كه ساخته شد، در ايران، سابقه نداشت! هيچ كس، اميد نداشت كه اين همه صنعت و ساختارهاي اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي، در سراسر كشور، به وجود آيد و رشته هاي وابستگي به خارج، قطع شود!

اين نيروهايي كه تربيت شدند، مي توانند كارهاي بسيار پيچيده را طراحي و اجرا كنند، اين دانشگاه هايي كه تأسيس شد و اين همه انسان تحصيل كرده مواردي نيست كه در يك كشور جهان سومي و مورد فشار و تحريم اقتصادي، بتوان ناديده گرفت! همه اينها، تحت مديريت روحانيت انجام شد!

اينكه شما مي گوييد: "به ايده آل رسيده ايم يا نه؟"، بايد بگويم، ما هر جا برسيم، ايده آل نمي شود! ما، هر قدمي كه برداريم، زاويه، بازتر مي شود و چشم انداز بازتري پيدا مي كنيم و در نتيجه توقعات، بسيار زيادتر مي شود و نيازهاي بيشتري پيدا مي كنيم. آن موقع، اين پرسش مطرح مي شود كه "چرا اينها، تأمين نشده است؟" اين طبيعتِ حركت، توسعه و پيشرفت و ترقي است. البته، من مدعي نيستم كه همه كارهاي روحانيت بي عيب بوده يا افرادي از ما بي عيب نبوده اند. در همه دوران تثبيت، جنگ و سازندگي اشكالاتي بود، اما اين ديكته نانوشته است كه غلط ندارد! در ديكته هايي كه نوشته مي شود، آن هم ابتكاري و بدون الگو و بدون اينكه نمونه اي داشته باشد، احتمال خطا وجود دارد، واقعاً، بي انصافي است كه دستاوردهاي آن را ناديده بگيريم و يا حتي عملكرد و استعداد آن را كم جلوه دهيم! اين درست نيست كه نواقص كم حجم را در مقابل دستاوردهاي بزرگ انقلاب، به حساب اشكال حاكميت ديني يا اشكال مديريت روحانيت بگذاريم!

حكومت اسلامي: عوارضي داشته يا نداشته؟
 
آیت الله هاشمی رفسنجانی: بهرحال، روحانيت اعتبارش، در ميان مردم، اعتبار طبيعي ديني است. يكي از اشكالاتي كه مطرح مي شود، اين است كه در كار اجرايي، به اين اعتبار روحانيت، صدمه وارد شده است. يك اشكال ديگر كه مطرح مي شود، اين است كه اعتبار روحانيت در ميان مردم، به زهد و سادگي است، در حالي كه حكومت، يك شؤوني دارد و براي خودش، چيزهايي را اقتضا مي كند و يا حالا، اگر اقتضا نمي كند، حداقل، در زمان ما به وجود آمده است. اين اقتضا، با اعتبار روحانيت ناسازگار است و صدمه وارد مي كند. به هر حال، اين، به معناي ناديده گرفتن اين نيست كه روحانيت، در فرصتي كه در اختيارش قرار گرفته، كاري انجام نداده است؛ نه، كارهايي را انجام داده، اما در عين حال، اين عوارض هم وجود داشته است. اگر ما اين عوارض را ببينيم، نتيجه اش اين مي شود كه در ادامه كار خودمان، براي رفع اين عوارض، بايد چاره انديشي كنيم. البته، ما امام خميني را داشتيم كه از ديد همه مردم، حكومت وضع ايشان را، تغيير نداد و زندگي امام، همان زندگي پيش از رسيدن به حكومت بود، اما همه كساني كه در اين صحنه وارد شدند، اين طور نيستند و اينها، چيزهايي است كه براي مردم، ملموس است. به نظر مي رسد كه اين عوارض را نمي شود دست كم گرفت. اگر بخواهيم همانند گذشته، در امور كشور دخالت نكنيم، در مسجد و مدرسه باشيم، همان مي شود كه در تجربه آغاز انقلاب بود كه هيچ تضميني بر اسلامي بودن حكومت وجود نداشت و يا حتي اگر ما كنار باشيم و از يك حكومتي حمايت كنيم، كارهايي كه آنها انجام مي دهند به پاي روحانيت نوشته مي شود! اگر قانع باشيم كه روحانيت براي حفظ تقدس خود كاري به مسايل جدي مردم و كشور نداشته باشد وضع از گذشته هم بدتر مي شود. اين تقدس و اعتبار را براي چه مي خواهند؟

حكومت اسلامي: همان موقع هم، افراد متديني بودند كه روحانيت را تحويل مي گرفتند و كار را انجام مي دادند!

آیت الله هاشمی رفسنجانی: آن جوّ منفي قبل از انقلاب خيلي كم شده است. شما، آن موقع را يادتان رفته است! ما حتي نمي توانستيم به مدرسه برويم! يك جرم من اين بود كه در ورامين به دانشگاه ابوريحان رفته و سخنراني كرده بودم! از اين بابت، كلي مشكل براي من پيدا شد! الان روحانيت در دانشگاه ها، مدارس، كارخانه ها، ارتش و سپاه حضور دارند. آن موقع خوشحالي ما اين بود كه مثلاً يك نشريه مكتب تشيع يا مكتب اسلام، آن هم با تيراژ محدود داشتيم!

الان اين همه امكانات، كتاب، روزنامه، نشريه و صدا و سيما و ... در اختيار روحانيت است كه مي تواند حرف خود را بزند! البته آن زمان فرهنگ غربي، اين مقدار به مقابله و هجمه عليه فرهنگ ما نپرداخته بود و امروز با اين تهاجم فرهنگي اگر تلاشهاي علمي و فرهنگي روحانيت نبود، خيلي ذليل مي شديم؛ يعني، از آن روحانيت كه در تركيه مي بينيد، خيلي بدتر از آن، نصيب ما بود! بالاخره حكومت اسلامي يك واقعيتي است كه بايد اجرا شود، آيا حكومت اسلامي مي تواند بدون اسلام شناس و كارشناس دين اجرا شود؟

در باره امام نمي خواهم صحبت كنم، ولي هر كس، وارد حكومت شود، يك تفاوتي خواهد كرد؛ زيرا با توجه به طبيعت انقلاب و دشمني هاي آمريكا و اسرائيل كه از ضد انقلاب حمايت مي كند زندگي و ارتباطات مسؤولان تحت تأثير مسايل امنيتي قرار مي گيرد اگرچه ما در تلاش هستيم امنيت قابل قبول در جامعه ايجاد شود اما با اين وضع موجود پذيرفتن برخي مسؤوليت ها شرايط خاصي ايجاد مي كند كه علي رغم ميل و اراده علما و مسؤولان مي باشد.

من اين را از صميم قلب مي گويم، اين نيروهاي روحاني كه در امور حكومت هستند اكثراً جزء كم هزينه ترين مديراني هستند كه در كشورهاي ديگر و در حكومت هاي ديگر ديده مي شود! كشورهاي كمونيستي كه ما مي رفتيم، با اينكه ادعاي كارگري داشتند، ولي در كاخ هاي رژيم هاي پيشين زندگي مي كردند آن هم با همان نحوه زندگي! ولي اينجا، اين ساختماني كه رؤساي جمهور ما در آن كار مي كنند، بيست سال پيش از انقلاب، حكومت وقت آن را مناسب مقر دولت نمي دانسته و ساختمان كهنه اي بيش نيست. در هر كجا شما برويد، در فقيرترين كشورهاي دنيا هم برويد، مي بينيد كه مسؤولان، اهل تجملات هستند.

زندگي شخصي ما، ساده است. من، بيست سال در اين مملكت مسؤوليت داشتم و دست من در امور، باز بود، ولي خانه امروز من، از خانه اي كه پيش از انقلاب در آن زندگي مي كردم، بهتر نيست. من قبل از رياست جمهوري صورت دارايي خود و خانواده را به رياست قوه قضائيه دادم. مطابق قانون اساسي و در پايان هشت سال مسؤوليت اداره كشور، باز صورت اموال را داديم و دستگاه قضايي نيز بررسي كرد.

رئيس قوه قضائي رسماً اعلام كرد كه دارايي من و خانواده نسبت به زمان شروع كار كمتر شده است. چون مقداري را براي هزينه زندگي فروخته بوديم. البته اصل دارائي ها هم مقدار كمي است در حدي كه اگر حقوق نگيريم كفايت معيشت ما را ندارد. ما قبل از انقلاب هميشه در منزل خدمت كار داشتيم ولي بعد از انقلاب خود همسر من اغلب كارهاي منزل را انجام مي دهد و خدمتكار نداريم و بسياري از شخصيت هاي روحاني چنين وضعي دارند. علي رغم جلوه هاي ظاهري، بسياري از شخصيت هاي روحاني، حقيقتاً، در مقايسه با مقام هاي مشابه خود در جاهاي ديگر، مظهر زهد هستند.

زندگي يك عالم، با يك طلبه، يك طور نمي تواند باشد. يك نماينده مجلس اگر غير روحاني هم باشد، بايد به روستاها و شهرهاي حوزه انتخابيه سركشي كند لذا راننده و ماشين مي خواهد، ميهمان دارد، دائماً، رفت و آمد دارد.

اينكه اگر روحانيت، متصدي امور شود، مقتضيات مسؤوليت، باعث مي شود كه يك مقدار، با ديگران فاصله پيدا كند تا مقداري قابل توجيه و دفاع است. من،  مي دانم كه ورود روحانيت به امور حكومتي، يك كمي هزينه دارد، اما آثار خوب ديگري هم دارد و اگر اشتباهات اجرايي و كاركردي را نداشته باشيم، اين مشكل، قابل حل است. البته تجمل و فاصله از مردم ضرر دارد و بايد جلوي اين گونه رفتارها گرفته شود.

 حكومت اسلامي: مناسب است به دوران هشت سال سازندگي برگرديم و مسايل را به صورت جزئي تر بررسي كنيم. حضرت عالي در اين گفت و گو تاكنون يك اشكال نيز متوجه عملكرد سازندگي ندانسته ايد. فقط اشكال را متوجه حوزه كرديد! عملكرد آن مقطع، تاكنون، بارها و بارها، از سوي محافل مختلف و شخصيت هاي زيادي، مورد ارزيابي قرار گرفته است و نقاط قوت و ضعف آن، در سطوح مختلف، مطرح شده است. طبعاً، اين ديدگاه ها، بسيار متفاوت بوده اند. خود حضرت عالي كه دفاع مطلق كرديد! و برخي هم از اين طرف، يك مقدار بي انصافي كرده اند. اگر خود حضرت عالي، به عملكرد آن دوران بنگريد و اگر بخواهيد نقاط ضعف و كاستي هاي احتمالي آن را به نقد بكشيد، مشخصاً، روي چه نكات و مسايلي انگشت خواهيد گذاشت؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: البته، اينكه من بخواهم، نقاط ضعف ِكار را توضيح بدهم، يك مسأله است و اينكه با شرايطي كه بوده و با شرايطي كه دولت، مملكت را تحويل گرفته بود و كارهايي كه انجام داد، آيا مناسب بوده يا نه، يك مسأله ديگر است. سخن من اين است كه با آن شرايط، بهترين عمل ممكن، انجام شده است.

اينكه كارهاي ديگري هم مي شد انجام داد و حرف هايي كه امروز مطرح مي شود، بحث هاي قابل تأملي است. من اعلام كرده ام كه منتقدين، اشكالات خود را با آمار و ارقام و دليل مطرح مي كنند، ولي حقيقتاً، هنوز يك مورد به من گفته نشده است! بحث هاي كلي مطرح مي كنند كه نه امكان اثبات آن وجود دارد و نه امكان انكار آن، مثلاً استقراض خارجي مطرح مي كنند كه من آن را نقطه قوت مي دانم! استقراضي انجام شد و سرمايه گذاري مناسب به عمل آمد كه در پايان اصل و سود آن هم برگشت و ذخيره هم بر جاي گذاشت، اين نقطه قوت است. دولت سازندگي را با دوازده ميليارد دلار قرض شروع كرد و وقتي تحويل داديم، هجده ميليارد دلار قرض داشتيم و حدود يازده ميليارد دلار ذخيره داشتيم؛ يعني، يك قدم هم جلو بوديم. آنها فقط استقراض را مطرح مي كنند كه در افكار عمومي قبيح و نقطه ضعف تلقي مي شود اما بقيه را نمي گويند! جالبتر اينكه بسياري از مخالفان ديروز و امروز استقراض خارجي الان از سرمايه گذاري و استقراض شديداً حمايت مي كنند. ما با پنجاه درصد كسر بودجه شروع كرديم و آن وقتي كه تحويل داديم، بودجه اضافه داشتيم و در آخر سال مازاد درآمدها، با مصوبه مجلس هزينه شد.

من در يك جلسه با دانشگاهيان، در دانشگاه آزاد، سخنراني مهمي داشتم كه به دليل هم زماني با انتخابات مجلس شوراي اسلامي انعكاس پيدا نكرد. در آنجا به انتقادهايي كه مطرح مي شود پاسخ داده ام. تبليغات فراواني انجام مي دهندكه سياست تعديل چنين و چنان! ولي از آن موقعي كه من كنار رفتم تا حالا، نتوانسته اند سياست بهتري جاي آن بگذارند با اينكه همان منتقدان سر كار آمدند! به نظرم، دوره سازندگي، قابل دفاع است. البته، اشكالاتي وجود دارد كه يك مقداري، به امكانات برمي گردد و يك مقداري به اينكه ما كار را دير شروع كرديم.

مثلاً برخي از طرح هاي بسيار مهم را چون دير شروع كرديم، اكنون راكد مانده و من از سرنوشت اين طرح هاي نگرانم! مثلاً، كانال سراسري آستارا و گنبد، تمام آب هاي سلسله كوه هاي البرز را به موقع و به صورت بهينه، مورد استفاده قرار خواهد داد. يعني، همه رودها، به كانال مي ريزد و هر كس آب خواست، از كانال برمي دارد و هر كس آب زيادي داشت، به كانال مي دهد. در نهايت، سه ميليارد متر مكعب آب در استان گلستان ـ كه اراضي فراواني دارد، ولي به دليل كم آبي بلااستفاده مانده ـ به دست كشاورزان خواهد رسيد. از طرف ديگر مازاد آن را مي توانيم با تونل به جنوب كوه هاي البرز منتقل كنيم. ما اين را دير شروع كرديم و اگر زودتر شروع مي كرديم، يك كار عظيمي براي گيلان و مازندران و سمنان شده بود.

يا مثلاً طرح زاگرس نيز راكد مانده است. زاگرس، جايي است كه سه طبقه ثروت مهم، در آن خوابيده است! زير آن طلاي سياه (گاز يا نفت) است، روي آن طلاي آبي (رودهايي كه به دو طرف مي رود) و زمين هاي آن هم پر از جنگل است! واقعاً، جاي با عظمتي است! ما طرح زاگرس را دير شروع كرديم، البته امكانات نبود و ما قعطه قطعه كار مي كرديم. طرح ديگر كه توقف آن موجب نگراني من است طرح فقرزدايي است. موقعي كه ما طرح آن را براي ارائه به مجلس تهيه كرديم، گفتند: "ديگر، آخر عمر دولت است، بگذاريم دولت بعدي بيايد." ما به فكر اين بوديم كه فقدان تأمين اجتماعي، نقص ِانقلاب است، همه مردم، از بدو تولد، بايد بيمه اجتماعي، بيمه درماني و بيمه بيكاري داشته باشند.

اين كار در ايران، عملي است و بايد صورت گيرد. ما طرح آن را آماده كرديم، ولي دير شده بود و الان دفن شده است! "طرح زيتون كاري" كه بخشي از آن اجرا مي شود، آن را اواخر دوره شروع كرديم. قصد ما آن بود كه روغن نباتي كشور را تأمين كنيم. اگر زودتر شروع مي كرديم و به جايي مي رسيد ديگر نمي توانستند آن را كُند بكنند و مثل بعضي طرح ها كه نمي توانند آن را كُند كنند خيلي خوب جواب مي داد. بر اساس اين طرح ما مي توانيم يك ميليون هكتار، زيتون ِديم در كشور داشته باشيم كه هم مي تواند همه نيازهاي روغن نباتي مصرفي كشور را تأمين كند و هم مازاد آن را صادر مي كنيم.

مهمتر از همه اينها، "طرح ايران 1400" يعني، تمدن بزرگ اسلامي بود كه اين را نيز ديرتر شروع كرديم و در مرحله بررسي وزارتخانه ها ماند و براي بررسي و تصويب به هيأت دولت نرسيد، اگر آن را زودتر شروع مي كرديم سرنوشت ايران را رقم مي زد!

حكومت اسلامي: اين اشكال بايد پاسخ داده شود كه برخي، همين طرح ها را به عنوان طرح هاي بي حساب و كتاب، مي دانند و معتقدند بسياري طرح ها بي حساب و بدون كارشناسي لازم، فقط كلنگ خورده يا شروع شده است!

آیت الله هاشمی رفسنجانی: خيلي از اينهايي را كه من مي گويم، هنوز شروع نشده است و بخشي در حد مطالعه است.

حكومت اسلامي: نه، درباره اينهايي كه شروع شده، چنين نظري را مي دهند! اينها مي گويند كه اين طرح هايي كه اجرا شده، صرفاً افتتاح و كلنگ زدن بوده است!

آیت الله هاشمی رفسنجانی: به نظر من، عيب، اينجاهايي است كه من گفتم، نه آنجاهايي كه آنها مي گويند.

حكومت اسلامي: آنها، واقعاً، عيب هستند؟

آیت الله هاشمی رفسنجانی: نه، بسياري از مواردي كه آنها مي گويند، نه تنها عيب نيست، بلكه اتفاقاً، ثروت و امكاناتي است كه به دست دولت بعد رسيد! آنها، كارهاي عظيمي است كه اكثر قريب به اتفاق آنها در دولت كارشناسي شد و در مجلس هم تصويب شد و براي اجرا ابلاغ گرديد كه يا در مرحله مطالعه و يا شروع شده و دارد اجرا مي شود. دولت، در اين چند سال كه من نبودم، حدود چهار هزار طرح افتتاح كرده است! اگر اين طرحها نبود، خدا مي داند چه اوضاعي براي كشور پيش مي آمد! تازه با همين طرح هايي كه الان اجرا مي شود، بيكاري، پانزده يا شانزده درصد است! شما اگر بخواهيد بيكاري نداشته باشيد، غير از اجراي اين طرح ها، چه راهي داريد؟ آيا غير از كارهاي سازندگي، راهي پيدا مي كنيد؟

اخيراً در مجمع، در باره سياست هاي كلي مربوط به حمل و نقل، مثلاً طرح ِ راه آهن زاهدان ـ كرمان بحث بود. اينها، از طرح هاي مهم روزگار ما است. ما بايد قاره هند را، از طريق ايران، به اروپا وصل كنيم! اين طرح بسيار اهميت دارد. طرح بافق ـ مشهد، براي ما هزار كيلومتر، صرفه جويي در تردد ايجاد خواهد كرد و حق، ترانزيتي كه از آن به دست مي آوريم، يك رقم بسيار بالايي خواهد بود. اينها طرح هايي است كه قدري كند شده، ولي اجرا مي شود. يكي از سرمايه هايي كه در دست دولت آقاي خاتمي مي باشد، همين طرح هايي است كه دولت قبلي، زحمت مطالعه آنها را كشيده است كه در اكثر موارد اجراي آنها را شروع كرده و اكنون در مراحل مختلف اجرا هستند.

حكومت اسلامي: برخي از دست اندركاران در پاسخ به اين پرسش كه"شما، چه كار جديدي كرديد؟"، مي گويند: "اين قدر طرح هاي نيمه تمام وكلنگ زده شده، وجود داردكه ما نمي توانيم به چيز ديگري برسيم!" اينها، مي خواهند بگويند، آن طرح ها، مقداري حساب شده نيست.

آیت الله هاشمی رفسنجانی: كلي گفتن آسان است، اما بايد موارد آن مشخص شود در اين صورت مي توان صحت و سقم ادعاهاي آنها را ارزيابي كرد. آنها كه در مورد انتقاد از دولت گذشته خيلي جدي هستند مواردي از ادعاهاي خود را مطرح كنند تا مردم نيز بتوانند قضاوت كنند. البته هيچ كس ادعا نمي كند كه در ميان هزاران طرح كوچك و بزرگ موارد قابل انتقاد يافت نمي شود اما اين موارد چند درصد كل طرح ها و پروژه ها مي باشد؟

آقاي خاتمي در جلسه خبرگان، مي گفت: "اگر كارهاي دولت سازندگي نبود، ما دچار بحران بوديم."! اين سخن ايشان، در رسانه ها هم آمد. دليل اين ارزيابي هم روشن است؛ الان، اگر شما مي خواستيد مانند گذشته، از خارج جنس وارد كنيد، حدوداً تا بيست ميليارد دلار، در سال، ارز اضافي لازم داشتيد، ولي الان، محصولات فولادي و پتروشيمي، همه وسايل خانگي و مصالح ساختماني در داخل توليد مي شود و به ارز هم احتياج ندارد. ولي اگر بنا بود از خارج وارد شود ارز آن از كجا تأمين مي شد؟ ما يك زماني اكثر آنها را از خارج مي آورديم. ولي اكنون با سرمايه گذاري هاي ارزي و ريالي انجام شده اكثر نياز ارزي به خارج را قطع كرده ايم و قرض را نيز از محل درآمد آن پرداختيم و مشكل وابستگي به ارز را حل كرديم.

همين طرح آب يزد كه اخيراً افتتاح شد، يك طرح چند جانبه بود كه بخش هاي بعدي آن را راكد كردند. اصفهان، خودش دچار كم آبي است! طرح ما اين بود كه همراه رشد اين طرح، كانال كوهرنگ نيز ساخته شود تا آب به اصفهان هم بيايد. بخش دوم آن اين بود كه يك خط لوله هم به كاشان كشيده شود. كاشان در استان اصفهان تشنه تر از يزد است. برنامه ما اين بود كه حاشيه كوير را آباد كنيم لذا به نائين آب داديم ولي آب مربوط به كاشان، در دوران من، تمام نشد و اكنون كند شده است.

به قم هم بايد آب مي داديم. لذا آب سرشاخه هاي دز را مطالعه كرديم و حدود يك ميليارد تومان هم اختصاص داديم تا از آنجا، هشت متر يا نه متر آب در ثانيه، به اين طرف منتقل شود. اين طرح مي توانست همه اين منطقه كويري را آب بدهد. اينها يك طرح كلي بود ولي آبرساني به يزد، چون پيشرفت چشمگيري كرده بود متوقف نشد.

 مورد ديگر طرح "متانول خارك" است كه بسيار طرح مهمي است. در دريا حدود پانصد هزار بشكه نفت در روز توليد مي كنيم. نفت كه توليد مي شود، گاز همراه آن مي سوزد و تلف مي شود. طرح ما اين بود كه اين گازها، جمع آوري و به خارك منتقل شود و در خارك، با تأسيس يك كارخانه بزرگ اين گازها را به متانول تبديل كنيم. من ساخت كارخانه آن را شروع كردم و اخيراً بخشي از آن را در خارك افتتاح كردند، ولي اگر گازهاي آن طرف هم مي آمد، در ظرف يك سال يا دو سال، هزينه هاي انجام شده را پس مي داد. متانول، خيلي چيز باارزشي است. اگر انتقادي هست، بر اين است كه آن بخش آسان كار به اتمام رسيده و آن بخش هاي اساسي كه تكميل كننده اين طرح مي باشد، به اين وضع افتاده است. چون دوران، دوران سازندگي نيست، دوران سياست است.

آقاي خاتمي، اخيراً به آنجا رفته است. هر كس، آنجا را ببيند، دلش مي سوزد كه سرمايه مهم مملكت اين گونه از بين مي رود. من در اهواز اين را ديدم، لذا تلاش زيادي كردم تا اين گازها جمع آوري شود. با اينكه در حال حاضر بخشي از آن را جمع آوري و به پتروشيمي و بعضي جاهاي ديگر داده ايم با اين وجود، هنوز در بعضي از قسمت ها اين سرمايه مهم دارد مي سوزد و از بين مي رود. اشكالاتي كه آقايان به سياست تعديل يا طرح هاي دوره سازندگي مطرح مي كنند، معمولاً سياسي است! اگر اشكال داشت، بايد اصلاح مي كردند ولي سه سال گذشته، يكي از اينها را اصلاح يا متوقف نكرده اند بلكه كارها در مواردي كُند شده است.

خصوصي سازي اي كه در برنامه سوم براي اجرا تصويب شده، كپي برنامه هاي قبلي است! فقط يك مقدار، اعداد و من چند شاخص مطرح مي كنم، تا نتيجه كار را در دوره سازندگي ببينيد. بودجه ما از پنجاه درصد كسري، به بودجه بدون كسري رسيد. توليد ناخالص ما، كه در گذشته رشد منفي داشت با معدل سالانه شش درصد، رشد كرد. يعني هر سال شش درصد ثروت كشور بالا رفته است. تورم، از سي درصدي كه ما تحويل گرفته بوديم، به هفده درصد رسيد. درآمد سرانه مردم كشور، سالانه پنج درصد رشد داشته است. حالا ممكن است برخورداري همه يكسان نباشد، اما كل كشور، رشد داشته است. ما سالانه، يازده درصد تشكيل سرمايه داشتيم. اين مهمترين شاخصه سازندگي كشور است! سطح زندگي مردم سالانه، شش و شش دهم درصد رشد كرده است. نسبت به هزينه عمراني، به جاري در گذشته كه بيست و يك درصد بود، در زمان ما به سي و نه و نه دهم درصد رسيد.

اين شاخص بسيار مهمي براي توسعه كشور است كه بيكاري پانزده و شش دهم درصد بود، در پايان دوره سازندگي به نه درصد رسيد. توزيع درآمد به گونه اي بوده است كه برخورداري دو "دهك" پايين جدول جيني، بالا رفته و دو دهك بالا، پايين آمده است. در امور فرهنگي و نشريات، از صد و هفتاد و شش ميليون تيراژ، به هفتصد و پنجاه و هفت ميليون تيراژ رسيديم. دانشجويان كشور، از چهارصد و پنجاه هزار، به يك ميليون و چهارصد هزار افزايش يافت كه سهم زنان در آن قابل توجه است. توليد داخلي را به جاي واردات، به قدري وسيع كرديم كه سالانه، بيش از ده ميليارد دلار، از واردات، بي نياز شديم. برق، آب، راه، راه آهن، گاز، مخابرات، بندرها و دانشگاه ها و ... كه زيربناهاي كشور محسوب مي شوند به حد نصاب قابل قبولي رسيده است كه اگر به طور همزمان و هماهنگ جلو بروند، توسعه پايدار و همه جانبه كشور را تسهيل خواهد كرد.

 مواد اوليه كالاهاي واسطه اي كه عمدتاً، وارداتي بود، الان در داخل كشور، توليد مي شود. اكنون هشت هزار و دويست كارخانه، از كارخانجات پتروشيمي كشور مواد اوليه مي گيرند و همين تعداد هم، از فولاد و مس و آلومينيوم و امثال اينها مواد مي گيرند؛ يعني حدود بيست هزار كارخانه ما كه مواد اوليه مورد نياز آنها، وارداتي بوده اكنون از توليدات داخلي تغذيه مي شوند. در تعهدات خارجي، آنچه تحويل گرفتيم با آنچه تحويل داديم، به نفع ما و مثبت بوده است. ديگر اينكه كنترل جمعيت را با نرخ سه و نيم درصد، تحويل گرفتيم و با نرخ يك و نيم درصد تحويل داديم.

حكومت اسلامي: گفته مي شود كه نتيجه نرخ بالا رشد جمعيت در سال هاي نخست انقلاب اين شده كه الان همان جوانان به سن كار رسيده اند ولي كار وجود ندارد.
 
آیت الله هاشمی رفسنجانی: اگر دوره سازندگي تداوم داشت، بيكاري به اين وضعيت نمي رسيد. ما بيكاري را از پانزده درصد، به نه درصد رسانديم. يعني هر سال حدود يك درصد پايين مي آمد كه در صورت تداوم سازندگي، نرخ بيكاري اكنون به شش درصد مي رسيد و دو سال ديگر بيكاري به پايين ترين حد معمول در جهان كه چهار درصد مي باشد مي رسيد و در واقع در اين حالت مي گويند كه بيكاري وجود ندارد.

 حكومت اسلامي: مجدداً از فرصت خوبي كه در اختيار مجله حكومت اسلامي گذاشتيد صميمانه سپاسگزاري مي كنيم. آرزو مي كنيم دوباره اين توفيق را بيابيم كه در محضر حضرت عالي جنبه هاي ديگري از مباحث حكومت و انديشه سياسي را دنبال كنيم.

 آیت الله هاشمی رفسنجانی: موفق باشيد. پيشنهاد مي كنم اين بحث كارآمدي نظام سياسي را در ابعاد گوناگون و در سطح علمي و كارشناسي در حوزه و دانشگاه پيگيري نماييد. ان شاء الله دستاوردهاي مباركي حاصل خواهد شد.





نظر شما



نمایش غیر عمومی